22:48 

Пишет Гость:
24.06.2013 в 11:22


Анону интересны двойные стандартны. Например, очень многие считают Сансу ТП. И очень многие являются поклонниками теории Р + Л = любовь и Джон Сноу. Но разве Лианна, которая повелась на смазливую мордашку эльфийского принца Рейегара и просрала свою семью, чем-то отличается от Сансы, которая была ослеплена любовью к Джоффри и сдала отца Серсее? При этом Лианна старше и возможность что-то изменить у нее была, она не маленькая девочка, которая наябедничала из страха, что ее увезут домой. Но Лианна почему-то считается сильной и умной героиней (с точки зрения поклонников теории Р + Л), а Санса - дурочкой.

URL комментария

@темы: арфа тани булановой, велосипед в розовых очках, персонажи, фандом

URL
Комментарии
2013-06-24 в 22:59 

Предчувствую срач. Но тема мне нравится, плюсую, ТС. Лианну я в таком раскладе вижу куда-а-а как большей идиоткой.

URL
2013-06-24 в 23:04 

Но Лианна почему-то считается сильной и умной героиней (с точки зрения поклонников теории Р + Л), а Санса - дурочкой.
Чую себя предвестником срача, но таки кто-то обязан это сказать тут: не ннада обобщать.
Я считаю Сансу дурой просто так, не веря в теорию Р+Л.

URL
2013-06-24 в 23:05 

Мы слишком мало знаем про Лианну, чтобы делать какие-то выводы о том, что и как там было. А про Сансу нам известно гораздо больше, вплоть до её мыслей и чувств. Не то, чтобы я считала Сансу ТП, но в её отношении хоть есть на чём строить своё отношение.

URL
2013-06-24 в 23:09 

Я считаю Сансу дурой просто так, не веря в теорию Р+Л [2]

URL
2013-06-24 в 23:09 

Мнение о Лианне, как мне кажется, основывается на воспоминаниях о ней других персонажей. Они ее практически боготворят. Вот читатели и вторят.

URL
2013-06-24 в 23:11 

Лианна, которая повелась на смазливую мордашку эльфийского принца Рейегара
А какие ваши доказательства? Думаю, что его увлечённость Идеей, ум и таланты вкупе с галантным поведением повлияли куда сильнее. ;-) А ещё он ей её любимые цветы подарил и назвал первой красавицей. Есть, вобщем-то, отчего потерять голову в 16 лет, даже если ты разумная, но давно сосватанная за бабника-алкоголика.
просрала свою семью
Надо сказать, семья там тоже не отличилась адекватностью реакций.

URL
2013-06-24 в 23:15 

Надо сказать, семья там тоже не отличилась адекватностью реакций
у Сансы в общем то тоже
что неудивительно))

URL
2013-06-24 в 23:16 

Возможно, если бы показали пов Лианы и её бы дурочкой многие считали. Сансу считаю неумной исключительно на основании её глав.

URL
2013-06-24 в 23:17 

Они ее практически боготворят.
О мертвых хорошо или ничего, тем более ее больше Нед вспоминал. Так для Дени и Эерис - пушистая лапочка, которую подло свергли и грохнули псы смердящие.
Вот дали бы слово какой-нибудь Барбри Дастин - ох она толкнула бы речь.

URL
2013-06-24 в 23:18 

Но Лианна почему-то считается сильной и умной героиней (с точки зрения поклонников теории Р + Л), а Санса - дурочкой.

Анонче, так как только баба берет дрын и начинает качать права она становится святой и неприкасаемой.

давно сосватанная за бабника-алкоголика.
Красивого как аполлон и душу компании, между прочим.

URL
2013-06-24 в 23:21 

Красивого как аполлон и душу компании, между прочим.
Разве что для Неда он таким был. :-D Остальные трезвее оценивали.

URL
2013-06-24 в 23:23 

Анонче, так как только баба берет дрын и начинает качать права она становится святой и неприкасаемой.
+1
задолбало это не только про Лианну (якобы), но и про Дени.

URL
2013-06-24 в 23:25 

задолбало это не только про Лианну (якобы), но и про Дени.
Давайте еще Арью вспомним! А ведь ее Нед сравнивал с Лианной.

URL
2013-06-24 в 23:26 

Вот читатели и вторят.
и при этом взаимоисключающие параграфы их не смущают, потому что до этого ещё надо додуматься, что Санса - тп, а Лиана в той же ситуации почему-то нет

URL
2013-06-24 в 23:27 

Да весь фандом полон двойных стандартов. Как только про героя мало что известно, так его на основании пары строчек начинают любить, пририсовывая остальное по своему вкусу. А если про героя известны какие-то его кракозябры, так любить трудно.

URL
2013-06-24 в 23:27 

Разве что для Неда он таким был. :-D Остальные трезвее оценивали.
Да ладно. Красоту и общительность молодого Роберта все признавали. И по меркам Вестероса он охуеннный муж был. А если бы в правильные руки попал, а не Серсее...

URL
2013-06-24 в 23:28 

Думаю, что его увлечённость Идеей, ум и таланты вкупе с галантным поведением повлияли куда сильнее. А ещё он ей её любимые цветы подарил и назвал первой красавицей.
Вот ты счас описал отношения Джоффри и Сансы только без идеи и любимых цветов.

URL
2013-06-24 в 23:29 

А если про героя известны какие-то его кракозябры, так любить трудно.
Я люблю Робба со всеми кракозябрами и не люблю Рейегара. Чянтд?

URL
2013-06-24 в 23:32 

Разве что для Неда он таким был. Остальные трезвее оценивали.
Да ладно. Он много кому нравился, хотя у Неда там фанатизм хуже чем у Лораса и Давоса вместе взятых. Вон Ренли все считали офигенски красивым, а они с Робертом почти одинаковые.

Санса - тп, а Лиана в той же ситуации почему-то нет
Ситуация не та же. Лианна нафейлила гораздо больше, в гораздо более сознательном возрасте. Но с соплюхи спрашивают по тройному тарифу, а взрослой лошадке можно все, онажеволчица.

URL
2013-06-24 в 23:36 

Вот ты счас описал отношения Джоффри и Сансы только без идеи и любимых цветов.
Ну Джоффри ей драгоценности дарил. А идея у них наклевывалась не хуже чем у Рейгара с Лианной - "я такой охуенный, ты такая охуенная, мы вместе такие охуенные" если бы не Дарри и ему не досталась власть раньше времени они бы имели все шансы поиграться в Лоэнгрима еще лет 10-15.

URL
2013-06-24 в 23:38 

Красоту и общительность молодого Роберта все признавали.
И этими всеми был Нед. :-D
И по меркам Вестероса он охуеннный муж был. А если бы в правильные руки попал, а не Серсее...
Даже 16-летняя Лианна понимала, что таких горбатых исправит только могила. Ну, разве что попади он какой Оленне Тирелл...
Вот ты счас описал отношения Джоффри и Сансы только без идеи и любимых цветов.
Только у Джоффа ещё и с умом и талантами явная непруха. А так - вылитый. :lol:

URL
2013-06-24 в 23:39 

Ну Джоффри ей драгоценности дарил.
В сериале.

URL
2013-06-24 в 23:40 

И этими всеми был Нед.
Серсея, Станнис, мейстер Крессен, может, кто еще, не помню. Или это все многоликий Нед?

URL
2013-06-24 в 23:42 

Только у Джоффа ещё и с умом и талантами явная непруха. А так - вылитый.
А Лианна прям все эти таланты взяла и увидела во время турнира :lol: Джоффри тоже махал мечом во дворе Винтерфелла.

URL
2013-06-24 в 23:44 

В сериале.
Не-а. В книге как минимум был гарнитур с лунными камнями, в котором она еще аж за Тириона замуж выходила.

Только у Джоффа ещё и с умом и талантами явная непруха. А так - вылитый.
Зато у него друга-пидараса не было.

URL
2013-06-24 в 23:46 

Зато у него друга-пидараса не было
Зато дядя-пидарас был :lol:

URL
2013-06-24 в 23:48 

Зато у него друга-пидараса не было
Зато дядя-пидарас был :lol:

Во всем виноваты пидарасы!

URL
2013-06-24 в 23:49 

Надо сказать, семья там тоже не отличилась адекватностью реакций.
Если бы кое-кто из этой семьи не пропал, то никаких реакций бы не было. Вороны, наверное, в спячку впали.

URL
2013-06-24 в 23:51 

Вороны, наверное, в спячку впали.
Улетели в теплые края вместо дурой-хозяйкой

URL
2013-06-24 в 23:55 

Зато дядя-пидарас был
Это не его дядя! Не клевещите на ребенка! У него только злоебучий карлик и инцестуальноозабоченный блондинка мужского пола.

URL
2013-06-24 в 23:55 

Серсея, Станнис, мейстер Крессен, может, кто еще, не помню.
Так нет их, вот и не помнишь. Серсея любила Джейме ну и нимношка Рейегара, Станнис тупо завидовал, Крессен гораздо больше любил Ренли и Станниса...
А Лианна прям все эти таланты взяла и увидела во время турнира
Он турнир выиграл вообще-то. Или вы это демонстрацией неких талантов не считаете?
Джоффри тоже махал мечом во дворе Винтерфелла.
Махать мечом во дворе и победить лучших рыцарей королевства как бы... А ещё Джоффа потом 8-летняя девочка деревянной палкой отлупила.

URL
2013-06-24 в 23:57 

Он турнир выиграл вообще-то. Или вы это демонстрацией неких талантов не считаете?
Лорас тоже охуеть какой талантливый на турнирах. И на него тоже соплюхи западают.

URL
2013-06-24 в 23:59 

Если бы кое-кто из этой семьи не пропал, то никаких реакций бы не было.
Реакции реакциям рознь. К тому же мы не знаем, может Брандон так реагировал получив письмо от Лианны, что всё у неё Ок, они делают третью голову дракона и чтобы к обеду не ждали. Потому как в любом случае, его поступок с явлением под окна королю-психопату тянет только на попытку суицида, но никак не на что-то хоть чуть-чуть разумное.

URL
2013-06-25 в 00:03 

Лорас тоже охуеть какой талантливый на турнирах. И на него тоже соплюхи западают.
Ренли пидарас, а не соплюха! А что выиграл Джофф? Чего он рилли умеет?

URL
2013-06-25 в 00:05 

Лорас тоже охуеть какой талантливый на турнирах
Да, талантливый. Для мира, где постоянно воюют, вполне себе достоинство. Джоффри, кстати, у кого-нибудь хоть раз выиграл бой, не то, что турнир?

URL
2013-06-25 в 00:08 

Крессен гораздо больше любил Ренли и Станниса...
Но в то же время говорил, что Роберт всегда затмевал его любимого Станниса.

Так нет их, вот и не помнишь. Серсея любила Джейме ну и нимношка Рейегара
И что? До свадьбы она была очень даже не против Роберта. "Навсегда ненавистным Беггинсом" он стал после того как не стал выказывать должного почтения ее охуеннейшей персоне.

Махать мечом во дворе и победить лучших рыцарей королевства как бы...
А до того сидел на жопе ровно. Если бы Джоффри занялся практикой может тоже лет в 20 и победил бы на каком-нибудь турнире, как обещал все той же Сансе.
Рейгар-то тоже не каждого сильнейшего побил - Барристан уже был несколько не торт, Джеймичку с бала предусмотрительно заранее убрали и вообще турнир во многом это та еще лотерея.

URL
2013-06-25 в 00:09 

Пока еще слишком мало инфы о Р + Л, и о них самих в отдельности. По воспоминаниям других персонажей все слишком противоречиво. У меня есть какие-то необоснованные симпатии к Рейегару, но обоснуй под них подвести не могу, так как все еще не ясно, может он с Лианной действительно того, как Визерис, обезумел. И Лианна, вроде серьезная решительная девушка, а поступок в стиле ТП как-то сильно смущает (если конечно не 1% той версии, где Рейегар ее насильно умыкнул). Надо ждать последних книг.

URL
2013-06-25 в 00:10 

Чего он рилли умеет?
А что риалли умел в 12 Рейгар?

Девочки, в 12 лет настоящие результаты показывали только супермены вроде Барристана или Блэкфайра. Джоффри не они. Но Рейгар тоже.

URL
2013-06-25 в 00:15 

Красивого как аполлон и душу компании, между прочим.
А ей он не нравился. Может, она блондинов любила, а брюнетов - нет. Или песни и игру на арфе предпочитала, а не пьяные дебоши. И правильно сделала, что не стала раздвигать ноги перед первым встречным, как папа прикажут.

Мне кажется, разница в отношении не только потому, что про Лианну известно очень мало, так что можно придумывать что угодно, а Санса вся как на ладони с ее мыслями "Ах, вот я стану королевой, и вы все будете мне кланяться". Дело еще в том, что один - все же Рейегар, а второй, простите, Джоффри. А Джоффри столь ничтожен и убог, что встает закономерный вопрос: какой дурой надо быть, чтобы в такое влюбиться? Да еще и стойко закрывать глаза на все его не очень красивые стороны.

URL
2013-06-25 в 00:17 

А Джоффри столь ничтожен и убог, он блондин между тем :lol:

URL
2013-06-25 в 00:19 

он блондин между тем
Блондин, да не тот :D

URL
2013-06-25 в 00:26 

Про Рейгара тоже известно со слов фаната и Барри, который тоже фэн. Он и про Эйэриса Дени рассказал так мяяягонько. А вот Роберт был о нем другого мнения совсем, что поклонницами белокурого поэта не учитывается.

URL
2013-06-25 в 00:40 

Лианна, вроде серьезная решительная девушка, а поступок в стиле ТП как-то сильно смущает
Серсея тоже дохуя решительная и серьезная как трактор.

правильно сделала, что не стала раздвигать ноги перед первым встречным, как папа прикажут.
Тогда и Санса молодец.

стойко закрывать глаза на все его не очень красивые стороны.
Вроде шизофрении ставшей доброй семейной традицией или двух детей и больной жены, которой при всем честном народе выдал моральную оплеуху? (Роберт хоть из своих блядок не делал шоу)

URL
2013-06-25 в 03:41 

А я, анончики, ни Сансу ни Лианну ТП не считаю. Во-первых, дорогие анончики, которым Санса ТП, вы делайте скидку все же на то, что девке всего 12 лет в начале книжки, да плюс мамино южное воспитание. Лианна была во-первых старше, во-вторых воспитана по-другому. Потому и производит впечатление более развитого человека.

Махать мечом во дворе и победить лучших рыцарей королевства как бы... А ещё Джоффа потом 8-летняя девочка деревянной палкой отлупила.
Кстати да. Вон Жорочка выиграл турнир, так аж на девице Хайтауэр жениться смог. Хотя для Хайтауэров это мезальянс. Так что я Лианну понимаю - когда тебя такой мужик как Рейегар перед лицом самых знатных лордов королевства объявляет первой красавицей - устоять очень сложно. Тем более юной девушке недовольной своей помолвкой.

А Джоффри реально хуйня на постном масле и это очевидно. НО, Сансе с детства вбивали в голову сказочки про принцев и про то, что "у хороших девочек все будет хорошо, потому что они хорошие". И тут вдруг прынц, как из сказки. Ну да, не Рейегар. Труба сильно пониже, дым вообще жидкий какой-то. Но уж какой-никакой а все же принц, да красавчик, да умеет при случае вести себя галантно.

А что риалли умел в 12 Рейгар?
В 12 лет Рейегар был одним из самых образованных юношей своего времени. Это турнирным бойцом он потом стал. Вычитал чего-то в книжке и пошел к мастеру над оружием учиться.

Реакции реакциям рознь. К тому же мы не знаем, может Брандон так реагировал получив письмо от Лианны, что всё у неё Ок, они делают третью голову дракона и чтобы к обеду не ждали. Потому как в любом случае, его поступок с явлением под окна королю-психопату тянет только на попытку суицида, но никак не на что-то хоть чуть-чуть разумное.
Кстати да. Брандон, по словам тех кто его знал - был импульсивен и обладал взрывным темпераментом. Так что может письмо и было, да братец Брандон решил, что сестрица охуела, а Рейегар вообще берега потерял и надо их немедленно к ногтю.

URL
2013-06-25 в 09:13 

Вроде шизофрении ставшей доброй семейной традицией или двух детей и больной жены, которой при всем честном народе выдал моральную оплеуху? (Роберт хоть из своих блядок не делал шоу)
Об этом почему-то все забывают :lol: Роберт хоть просто по шлюхам ходил, что по меркам Вестероса даже не особо и измена, а что-то сродни подрочить. А Рейегар прилюдно опозорил жену, но он няшка, чо. И совсем не бабник, король моногамии просто.

URL
2013-06-25 в 10:04 

Так нет их, вот и не помнишь. Серсея любила Джейме ну и нимношка Рейегара, Станнис тупо завидовал, Крессен гораздо больше любил Ренли и Станниса...
Анон, ты еще это, учитывай, что ПОВов персонажей, которые знали Роберта молодым - мало.
И я не понимаю, чего бы это тот факт, что Нед, Серсея, Станнис и Крессен признавали, что молодой Роберт был огого какой мужчина (а кроме них его в молодости знали из ПОВов только Кейтилин, Давос, Барристан и Джейме), для тебя ничего не значит.

URL
2013-06-25 в 10:12 

И я не понимаю, чего бы это тот факт, что Нед, Серсея, Станнис и Крессен признавали, что молодой Роберт был огого какой мужчина (а кроме них его в молодости знали из ПОВов только Кейтилин, Давос, Барристан и Джейме), для тебя ничего не значит.
Потому что Роберт тупой алкаш, ололо, а Рейегар прЫнц и все такое. А если серьезно, то чем хуже выставить Роберта, тем более привлекательным будет казаться Рейегар, и тем более оправданным будет выглядеть поступок Лианны. Сам посуди, анон, что более приглядно:
1. Девушка, которую сосватали за пьяницу, бабника и дебошира, влюбляется в романтичного принца, подарившего ей на турнире венок. Не видя будущего с пьяницей-бабником мужем, она сбегает с принцем, и у них любовь, против которой потом восстает противный жених. Он поднимает восстание и убивает несчастного влюбленного, а также всю его семью.
2. Девушка, которую сосватали за обаятельного парня, друга ее семьи и наследника великого дома, влюбляется в принца, подарившего ей на турнире венок. Разглядев за 5 минут в нем некие достоинства, которые, скорее всего, были просто внешней привлекательностью, галантностью и пафосным маханием меча на турнире, она удирает с ним по велению левой пятки, не поставив никого в известность, что приводит потом к гибели ее отца и брата и гражданское войне.
В первом варианте Лианна - несчастная жертва, во втором - сумасбродная дура.

URL
2013-06-25 в 11:10 

Мало того, что дура. Наглая, лицемерная самодурка.
Девушка фыркавшая на измены жениха (даже не мужа!) уводит из семьи женатого мужчину, и рожает бастарда, хотя бастард жениха ей просто свет белый застил.

URL
2013-06-25 в 11:13 

хотя бастард жениха ей просто свет белый застил.
А это где было?

URL
2013-06-25 в 11:14 

Девушка фыркавшая на измены жениха (даже не мужа!) уводит из семьи женатого мужчину, и рожает бастарда, хотя бастард жениха ей просто свет белый застил.
Кстати, да. Почему-то всегда упускается тот момент, что Лианна закрутила с женатым мужчиной. Но ее вангования, что Роберт будет ей изменять - помнят все. Значит, с Роберта она спрашивает моногамию, а сама уводит чужого мужа/хочет стать частью шведской таргариенской семьи. Довольно лицемерно.

URL
2013-06-25 в 11:15 

Когда она из Неда жилы тянула, заставляя того оправдываться за Роберта.

URL
2013-06-25 в 11:33 

Серсея любила Джейме ну и нимношка Рейегара, Станнис тупо завидовал, Крессен гораздо больше любил Ренли и Станниса...
Ну и что? Всё это абсолютно не мешает Серсее, Станнису и Крессену признавать, что таки Роберт по молодости был гарным парнем, да и Нед при всей своей любви, врать не будет. Этой фразой ты нихрена не опровергнул.

да братец Брандон решил, что сестрица охуела, а Рейегар вообще берега потерял
Ещё скажите, что он не прав, и Лианна со своим лицемерием и Рейгар с публичным оскорблением жены и блядками не охуели?

URL
2013-06-25 в 12:19 

(Роберт хоть из своих блядок не делал шоу)

А Эдрик Шторм?
"Во время свадьбы Станниса Баратеона и Селисы Флорент Роберт схватил Делену прямо в пиршественном зале и уволок ее наверх, где и взял в брачной постели (молодоженов, между прочим), пока Станнис и его невеста танцевали. Их связь привела к рождению Эдрика Шторма. Так как Делена была девицей из благородной семьи, король признал своего бастарда".

Ага, ГАРный хлопэц.

URL
2013-06-25 в 12:22 

А Эдрик Шторм?"Во время свадьбы Станниса Баратеона и Селисы Флорент Роберт схватил Делену прямо в пиршественном зале и уволок ее наверх, где и взял в брачной постели (молодоженов, между прочим), пока Станнис и его невеста танцевали. Их связь привела к рождению Эдрика Шторма. Так как Делена была девицей из благородной семьи, король признал своего бастарда".Ага, ГАРный хлопэц.

Это было уже после восстания, когда Роберт стал спиваться. До он максимум к шлюхам периодически захаживал, в чем, по тем временам, ничего позорного для неженатого мужчины не было.

URL
2013-06-25 в 12:24 

Еще б вы, спорящие анончики, вспомнили, что влюбленных умниц в природе не бывает. А вот влюбленных дур - предостаточно.
Ибо любовь, она такая... из любого мозги выбьет, не разбирая ни возраста, ни пола, ни сословия.
Так что обе девки Старков здесь хороши. :gigi:

URL
2013-06-25 в 12:25 

НО, Сансе с детства вбивали в голову сказочки про принцев и про то, что "у хороших девочек все будет хорошо, потому что они хорошие". И тут вдруг прынц, как из сказки.
Я вот много раз видела это утверждение, но все не могу понять - кто ей это вбивал? Септа у нее человек очень прагматичный, даже о первой брачной ночи маленькой девочке все поведала без прикрас. Кэтлин тоже не сказать, что в облаках витала, трудно представить, как она с Сансой "сюси-пуси, принц тебя ждет". По мне так Санса сама себе это в голову вбила, не пойми на каком основании.

Так что может письмо и было, да братец Брандон решил, что сестрица охуела, а Рейегар вообще берега потерял и надо их немедленно к ногтю.
Я бы не удивилась. Рикард-то тихонько в своем замке сидел, несмотря на то, что дочку умыкнули.

И я не понимаю, чего бы это тот факт, что Нед, Серсея, Станнис и Крессен признавали, что молодой Роберт был огого какой мужчина (а кроме них его в молодости знали из ПОВов только Кейтилин, Давос, Барристан и Джейме), для тебя ничего не значит.
Ну а в результате-то, что из него получилось? И нет, Роберт стал таким, каким стал, не потому что ему жена не та досталась (вечные оправдания ничтожеств - я такой, потому что жена-стерва), а потому что он вот такое чмо. И что Лианна в свои 14-15 это поняла, молодец, значит.

URL
2013-06-25 в 12:26 

До он максимум к шлюхам периодически захаживал, в чем, по тем временам, ничего позорного для неженатого мужчины не было.

Нэд так не считал. С чего вы взяли, что у Лианны будет другой взгляд на вещи - воспитывались-то они в одной семье.

URL
2013-06-25 в 12:30 

И нет, Роберт стал таким, каким стал, не потому что ему жена не та досталась (вечные оправдания ничтожеств - я такой, потому что жена-стерва), а потому что он вот такое чмо.
Ну не железная воля у Роберта, стал он пить, потому что любимая девушка убита, жена-стерва, а под задницей ненужный трон. Дак по-моему это и свидетельствует о том, что в других обстоятельствах Роберт был бы обыкновенным веселым и обаятельным Баратеоном с выводком черноволосых и голубоглазых детишек от любимой жены.

URL
2013-06-25 в 12:32 

Нэд так не считал. С чего вы взяли, что у Лианны будет другой взгляд на вещи - воспитывались-то они в одной семье.
Нед вряд ли считал, что сбегать от семьи и трахаться с женатым мужиком нормально.
И ты не забывай: Брандон тоже ничего не имел против секса до брака. Воспитывались все в одной семье, ага.

URL
2013-06-25 в 12:33 

И нет, Роберт стал таким, каким стал, не потому что ему жена не та досталась (вечные оправдания ничтожеств - я такой, потому что жена-стерва), а потому что он вот такое чмо.
да дело не в том, каким он стал, а каким был - вполне приличным по тем временам молодым человеком. хотя я понимаю, что Лианна могла не хотеть за него замуж. но это не повод сбегать с женатым принцем.

URL
2013-06-25 в 12:37 

Дак по-моему это и свидетельствует о том, что в других обстоятельствах Роберт был бы обыкновенным веселым и обаятельным Баратеоном с выводком черноволосых и голубоглазых детишек от любимой жены.
Анон вот в целом оченно любит Роберта (мудак он, да, но не самый плохой в этом цирке), но, увы, в это отчаянно не верит. Вот что хотите делайте, а мне все кажется, что он вбил себе в голову, что нужна ему именно Лианна, а когда получил бы - мигом успокоился. И, особенно при том, что женушка бы его шлюшек не одобрила, понесся в ту же сторону, но не под тихую серсейкину ненависть, а про громкие лианнины претензии, ибо жизня и мечтания опять разминулись.
Имхо, конечно же.

URL
2013-06-25 в 12:38 

Ну не железная воля у Роберта, стал он пить, потому что любимая девушка убита, жена-стерва, а под задницей ненужный трон.
:lol: У таких как Роберт любимая жена очень быстро становится стервой, потому что дело ж не в причине, а в поводе. Если трон не нужен, нафиг было на него садиться? А тот так посмотреть, так получается, что в том, что Роберт стал ничтожеством, виноваты Лианна, Рейегар, Серсея, еще куча каких-то людей, не сдувавших с Роберта пылинки. А, может, дело в том, что такой он и есть? Ходить по бабам и пьянствовать он любил с ранней молодости.

URL
2013-06-25 в 12:43 

Каким бы не был Роберт, это не оправдывает блядки незамужней Лианны с женатым мужиком. Что по тем временам куда более осудительное дело, чем блядки мужиков по шлюхам.

URL
2013-06-25 в 12:44 

А Рейегар прилюдно опозорил жену, но он няшка, чо. И совсем не бабник, король моногамии просто.
Это позор только в глазах современного читателя. Так для нас и турниры с летальными исходами тоже дикость. :-D
И да, по сравнению с Робертом, две жены - моногамия. Ибо кроме них как-то никого, похоже, и не было у принца. А у Роберта, офигеть как (по его словам) любившего невесту Лианну, мы наблюдаем череду женщин и бастардов от них. Даже на момент ещё вполне живой и не бросившей его невесты была и Мия Стоун.
тот факт, что Нед, Серсея, Станнис и Крессен признавали, что молодой Роберт был огого какой мужчина
Да не говорят они этого (кроме Неда). Восхищение Робертом там только у Старка, Станнис и Крессен смотрят на Роберта в сравнении с братьями, и там понятно, что старший и взрослый будет покруче подростков в любом случае, а Серсея как бы нигде не говорит о том, что симпатизировала будущему мужу.

URL
2013-06-25 в 12:45 

Нед вряд ли считал, что сбегать от семьи и трахаться с женатым мужиком нормально.И ты не забывай: Брандон тоже ничего не имел против секса до брака. Воспитывались все в одной семье, ага.

Ну давай еще вспомним, что если тебе кто-то не нравится, то ты в нем столько недостатков наковыряешь, сколько иные и не подумают.
Если бы Роберт не гулял и не пил, он был бы слишком шумным, слишком веселым, слишком надоедливым, слишком, в конце-концов черноволосым и бородатым.
Ну не нравился Лианне Роберт - и все тут. Для этого не обязательно должны быть объективные причины.
Так что будь он хоть воплощением всех земных достоинств, Лианна все равно бы усвистала вслед за Рейегаром.
Что с точки зрения благовоспитанных южан, конечно, ужас-ужас - ведь обязана была выйти замуж, за кого папенька скажет, а там уж притерпеться и свыкнуться.
А вот с точки зрения северян, у которых под боком одичалые, которые вообще сами себе свахи, да еще и приплюсовать характер...
Посмотрите на Арью. И попробуйте выдать ее замуж за Джоффа. Получится?

URL
2013-06-25 в 12:48 

Каким бы не был Роберт, это не оправдывает блядки незамужней Лианны с женатым мужиком. Что по тем временам куда более осудительное дело, чем блядки мужиков по шлюхам.
Ну так судим-то ее мы, которые в эти времена живем. То, что мужик женат, это проблемы мужика, а не Лианны, которая, как ты, анон, написал, не замужем, так что свободна. К тому же, Таргариены практиковали многоженство, а Элия знала, за кого замуж выходила.

URL
2013-06-25 в 12:52 

И да, по сравнению с Робертом, две жены - моногамия. Ибо кроме них как-то никого, похоже, и не было у принца. А у Роберта, офигеть как (по его словам) любившего невесту Лианну, мы наблюдаем череду женщин и бастардов от них. Даже на момент ещё вполне живой и не бросившей его невесты была и Мия Стоун.
Дык еще раз: по их меркам шлюхи - это норма. Роберт же не спешил каждую называть своей единственной и неповторимой. Он потрахался и покатил себе дальше, мечтая о своей Лианне. Угу, по нашим меркам неправильно. По их - вполне нормально.
А вот при жене увозить за сто морей, восемнадцать мне уже, не дворовую девку, а еще и дочь высокого дома, обрученную с другим - это уже совсем другое. У Лианны тут вообще права голоса никакого нет, между прочим, она - баба. Для их времени - почти товар. Выбирать права не имеет. Может кобениться и получать по ушам, может, как Кэт, попытаться включить мозг и привыкнуть к мужу, имея шансы зажить вполне неплохо. То, что она сделала - да даже если б выжила, ей бы дома голову оторвали.

Серсея как бы нигде не говорит о том, что симпатизировала будущему мужу.
Говорила. Пока её не назвали Лианной, она была почти в восторге - красивый, король, повезло же, хорошего мужика урвала! Не за Джейме ж ей выходить, это даже она понимает.

URL
2013-06-25 в 12:58 

Каким бы не был Роберт, это не оправдывает блядки незамужней Лианны с женатым мужиком.

Так не в Роберте дело, а в... фиг его знает, в чем там было дело, но мы вроде как обсуждаем тот вариант, в котором вспыхнула внеземная любовь.
Так вот - она вспыхнула. Женатость/неженатость мужика тут как-то слабую роль играет.
К тому же, мы не знаем, как ко всему этому относилась сама Элия. Вполне возможно, что Рейегар мутил с ее согласия.
В воспоминаниях все повы единодушно обвиняют ее в том, что все произошло из-за нее. Если бы она не болела... Если бы она могла рожать еще... Если бы Серсея была на ее месте, Рейегар бы повесился, ничего бы не случилось, после папочки на трон взошел бы Визерис и капец. И так далее.
Вполне вероятно, что сама Элия тоже это знала и чувствовала.

URL
2013-06-25 в 12:59 

Ну так судим-то ее мы, которые в эти времена живем. То, что мужик женат, это проблемы мужика, а не Лианны, которая, как ты, анон, написал, не замужем, так что свободна. К тому же, Таргариены практиковали многоженство, а Элия знала, за кого замуж выходила.
Не о том речь, анон, не о моральном облике Рейегара. А о том, что Лианна осуждавшая Роберта за блядки, сама усвистала с женатым мужиком.

URL
2013-06-25 в 12:59 

У Лианны тут вообще права голоса никакого нет, между прочим, она - баба. Для их времени - почти товар. Выбирать права не имеет. Может кобениться и получать по ушам, может, как Кэт, попытаться включить мозг и привыкнуть к мужу, имея шансы зажить вполне неплохо. То, что она сделала - да даже если б выжила, ей бы дома голову оторвали.
Вот ты, вроде, все правильно говоришь, но читаю я твои слова и сочувствую Лианне еще сильнее. Ты прямо-таки пробуждаешь мою любовь к ней. Девушка не пожелала быть товаром - браво! Если папаша и братец смотрят на нее как на товар, то пусть и она смотрит на них, как товар на своих владельцев :lol: Может, для нее один год с Рейегаром стоил больше, чем вся жизнь с Робертом.

И вообще, анон, нельзя относится к кому-то как к товару, и одновременно требовать от него ответственности, как от человека. Если нет прав, то и обязанностей нет.

URL
2013-06-25 в 13:03 

А о том, что Лианна осуждавшая Роберта за блядки, сама усвистала с женатым мужиком.
Ты так говоришь, анон, словно ее нелюбовь к Роберту основывалась лишь на "блядках", а иначе она к нему любовью пылала. Она не любила его, поэтому видела в истинном свете, без розовых очков. Да и если бы ее волновали измены мужа, то наверное ее беспокоили измены ей, а не другой женщине. Рейегар, насколько нам известно, ей ведь не изменял. Чего не скажешь о Роберте.

URL
2013-06-25 в 13:10 

И что Лианна в свои 14-15 это поняла, молодец, значит.
Если Лиана в свои года пронзила, что через 15 лет её жених,опустится до пьянства и разгула (что, как мы все знаем в Средние века было очень редко, практически исключение из правил), то блядь какого же хрена она не пронзила восстание и убийство своей родни, если у неё такой мощный третий глаз был? Что за избирательная проницательность?

Вообще какая нахрен разница, каком стал Роберт после? Может именно из-за побега Лианы его самоуверенность пошатнулась, он замкнулся в своих фантазиях и поэтому застыл в этом вечном возрасте 20-летнего гуляки? Я не утверждаю, что с Лианой он бы таким не стал, но точно мы теперь не узнаем. Так что не путайте причину и следствие.

URL
2013-06-25 в 13:12 

Если нет прав, то и обязанностей нет.
Тут твоя правда. У женщин там веселое положение, когда они все должны и ни на что не имеют права, надеяться на что-то могут, только если отец/муж приличный, а требовать что-то, не предлагая ничего взамен... не очень оно, да, и очень напрашивается на такие вот бунты на корабле. Просто констатирую факт - такое время, такие нравы. Подходить к этому с позиции нашего времени "девушка имеет право голоса, хотеть что-то и отказаться, если не хочет", довольно наивно - там этого бы никто не понял. Даже самые хорошие отцы и братья.
Я, кстати, ставлю себя на позицию родичей Лианны и понимаю, что искренне бы недоумевал. Красивый парень. Веселый. Перспективный. Молодой, опять же, а не какая-нибудь древняя развалина, которая пока до койки доковыляет - уже на песок изойдет, а это тоже вполне себе вариант, вон, Фрей себе постоянно молоденьких брал. Ну, выпивает и шлюх ебет - так там святых почти нет, все такие. Че этой женщине еще-то надо? Вспоминая ту же Сансу, когда её выпихивали попеременно за психа с короной и карлика - ей очень нехило подфартило. Так что закидонов на тему "не хочу жениться" и побега с женатым мужиком тут я бы точно не понял.
Анон с товарами и нравами.

URL
2013-06-25 в 13:15 

Может именно из-за побега Лианы его самоуверенность пошатнулась, он замкнулся в своих фантазиях и поэтому застыл в этом вечном возрасте 20-летнего гуляки?
Если отказ девушки превращает мужчину в вот такое, то я бы с таким мужчиной тоже связывать свою жизнь не захотела. Кто знает, с какими проблемами ему пришлось бы столкнуться и превратиться в тряпку?

если у неё такой мощный третий глаз был? Что за избирательная проницательность?
Умение видеть суть человека за внешним "обаянием" и видеть будущее - несколько разные умения, тебе так не кажется?

URL
2013-06-25 в 13:16 

Если бы Роберт не гулял и не пил, он был бы слишком шумным, слишком веселым, слишком надоедливым, слишком, в конце-концов черноволосым и бородатым.
Только скотсткий характер "мне все должны, а я - никому" никакой бородой и перегаром не прикроешь. ;-)
Каким бы не был Роберт, это не оправдывает блядки незамужней Лианны с женатым мужиком.
Зато это делает понятным, почему Лианна сбежала с первым встречным хорошим, но женатым принцем теряя тапки от такого распрекрасного жениха как Роберт.
по их меркам шлюхи - это норма.
Роберт не только с шлюхами спит. Не думаю, что подружка его по Гнезду была шлюхой (которая ему Мию родила), и леди Флорент вряд ли, и мать Барры...
По их - вполне нормально
По их и в джоффе проблемы нет. И "qthbc был только чутка со странностями.
А вот при жене увозить за сто морей, восемнадцать мне уже, не дворовую девку, а еще и дочь высокого дома, обрученную с другим
Мы не знаем, может он ей вполне себе предложение официальное сделал и он женой уехала, а не любовницей. И про отношение к этому Элии мы тоже не в курсе, может она как Оберин, вполне не против тройничка была.

URL
2013-06-25 в 13:20 

А Рейегар прилюдно опозорил жену, но он няшка, чо. И совсем не бабник, король моногамии просто.
Это позор только в глазах современного читателя. Так для нас и турниры с летальными исходами тоже дикость.
И да, по сравнению с Робертом, две жены - моногамия.

Боже, у тебя каждай фраза - фантазм! Ты правда так думаешь, или исключительно для это треда выдаёшь мысли через задницу?
Отдать титул королевы турнира не своей жене - это в каком месте современный читатель может оценить глубину позора? А вот как раз для Вестероса и эпохи это позор и прочее.
Я тя щас удивлю, но жена у Роберта только одна всю жизнь была - Серсея XD А уж блядки - для средневекового мужчины норма. Посмотри хотя бы на число бастардов, которые туда-сюда по Вестеросу ходят - откуда они по твоему? Ветром надуло?
Понимаешь, у них там было разделение труда: жёны для детей, шлюхи - для удовольствия. Поэтому бастарды, которые вроде тоже кровь от крови, за наследников не считались.

URL
2013-06-25 в 13:22 

Подходить к этому с позиции нашего времени "девушка имеет право голоса, хотеть что-то и отказаться, если не хочет", довольно наивно - там этого бы никто не понял. Даже самые хорошие отцы и братья.
И тем не менее, люди всегда одинаковые. Поэтому в любые времена одни девушки смирялись с ненавистным мужем, а другие бунтовали и сбегали. И перекладывать вину за эту ситуацию на одну лишь девушку, полностью оправдывая ее родственников - несправедливо по моему мнению. Лианна заплатила за свой выбор жизнью - разве этого мало? А Брандон и Рикард жизнью заплатили за свой выбор - сначала за то, что принуждали ее к браку с Робертом, а потому за попытки вернуть и таки заставить.

Красивый парень. Веселый. Перспективный. Молодой, опять же, а не какая-нибудь древняя развалина, которая пока до койки доковыляет
А ей не нравился. Сердцу не прикажешь. Может, ей он был так же отвратителен, как старая развалина. Может, ее тошнило от одного его вида. Как тут выше написали, любовь и влечение не объективными же факторами определяется.

URL
2013-06-25 в 13:23 

Да и если бы ее волновали измены мужа, то наверное ее беспокоили измены ей, а не другой женщине. Рейегар, насколько нам известно, ей ведь не изменял. Чего не скажешь о Роберте.
А ты уверен, анон, что Рейегар не спал бы с Элией? Лианна не может делить мужа со шлюхами, но может делить его со второй женой, с которой у него есть дети и общий быт уже несколько лет? Что за бред?

URL
2013-06-25 в 13:23 

Посмотрите на Арью. И попробуйте выдать ее замуж за Джоффа. Получится?
О да! Давайте возьмём исключение и приплюсуем его к крайнему крайнему случаю - и сразу такой типичный пример! Прям среднестатистическую норму нашли, можно в золоте отлить и в палату мер и весов ставить.

URL
2013-06-25 в 13:26 

Она не любила его, поэтому видела в истинном свете, без розовых очков.
Щито? А то все девушки любят только прекрасных принцев. Я понимаю, что сердцу не прикажешь, но нелюбовь к жениху - не повод усвистывать с женатым мужиком, а потом пропадать на год, пока из-за этого переполоха в стране происходит черти что.

URL
2013-06-25 в 13:27 

А ты уверен, анон, что Рейегар не спал бы с Элией?
Элии же нельзя было беременеть. Их брак был договорным, нафиг ему с ней спать? А "быт" у королевской семьи довольно своеобразные. Они вообще могли месяцами не встречаться.

URL
2013-06-25 в 13:28 

То, что мужик женат, это проблемы мужика, а не Лианны, которая, как ты, анон, написал, не замужем, так что свободна. К тому же, Таргариены практиковали многоженство, а Элия знала, за кого замуж выходила.
То есть Рейгару можно блядствовать (а официального брака не было, значит - блядствовать), Лиана - свободная женщина из Волантиса с нравами 21-го века, воспитанная на каком-то альтернативном Севере, а виновата в итоге Элия, которая принцесса гордого Дорна и будущая королева Семи королевств, которой вся это ситуация не понравилась? Куда-то не туда сместился корень проблемы...

URL
2013-06-25 в 13:28 

Мы не знаем, может он ей вполне себе предложение официальное сделал и он женой уехала, а не любовницей.
Это предложение он должен был делать не ей. А её отцу. И по его решению она могла сваливать женой на все четыре стороны, а так - Рейегар нарвался на большой скандал и обесчестил девицу и её семью. Вон, недаром же, даже если оно все было у них в реальности, а не домыслы, Неду проще назвать Джона своим бастардом и пожертвовать своей честью - он и жертвует-то ей только потому, что все знают о его отношению к сексу не с супругой, чем честью сестры и семьи, в которой девка родила бастарда.

URL
2013-06-25 в 13:30 

Я понимаю, что сердцу не прикажешь, но нелюбовь к жениху - не повод усвистывать с женатым мужиком
А я считаю, что вполне себе повод, ведь альтернатива - связать себя с этим нелюбимым женихом на всю жизнь. А вот обстоятельства ее "усвистывания" мы не знаем: оставила или не оставила она сообщение отцу, был ли Брандон в курсе ее добровольного ухода или считал похищением, да и вообще, было ли это похищением или нет, можно лишь гадать.

URL
2013-06-25 в 13:32 

Да не говорят они этого (кроме Неда). Восхищение Робертом там только у Старка, Станнис и Крессен смотрят на Роберта в сравнении с братьями, и там понятно, что старший и взрослый будет покруче подростков в любом случае, а Серсея как бы нигде не говорит о том, что симпатизировала будущему мужу.
Таки ваша неправда. Серсее Роберт очень даже нравился до первой брачной ночи, пока он её Лианной не назвал.
Но мнение 4 взрослых самостоятельных человек с разным личным отношением (от любви до ненависти) для вас ничего не значит. Может надо было анонимный опрос среди жителей Вестероса провести и вам статистические выкладки подогнать, чтобы вы таки поверили, что был Роберт красивым парнем и прекрасным воином?

URL
2013-06-25 в 13:34 

То есть Рейгару можно блядствовать (а официального брака не было, значит - блядствовать),
А мы не знаем, был ли брак. В конце концов, Мартин же не просто так ввел прецедент с двоеженством Таргариенов. Да и Королевская гвардия у Башни Радости намекает на наличие там члена королевской семьи )))

а виновата в итоге Элия, которая принцесса гордого Дорна и будущая королева Семи королевств, которой вся это ситуация не понравилась?
Анон, ты даже не знаешь, нравилась ли ей ситуация, а уже заранее жалеешь. Дорн не только гордый, он еще и кичится свободой, в том числе, свободой нравов. Может, Элия предпочла бы, чтобы Рейегар завел вторую жену, чем рисковать жизнью, рожая детей самой?

URL
2013-06-25 в 13:34 

Лианна заплатила за свой выбор жизнью - разве этого мало? А Брандон и Рикард жизнью заплатили за свой выбор - сначала за то, что принуждали ее к браку с Робертом, а потому за попытки вернуть и таки заставить.
Анон, ты себя вообще слышишь? Что в рамках Вестероса нужно было сделать Рикарду, чтобы угодить Лианне? Вывести перед ней три сотни мужиков, включая безродных бастрадов, чтобы она выбрала того, кто ей люб? Отец подобрал ей отличную партию: молодого, красивого и сильного парня из соответствующего ей слоя общества. Да, ей Роберт был не по душе. А кто вообще там замуж вышел/женился по любви? Лиза? Кейтилин? Серсея? Или, может, Бейлон Грейджой обожал Аланис, а Станнис Баратеон - Селису? Это нормально для дворян, когда брак определялся родителями. Ах, да, есть исключение в лице Робба Старка, который за брак по любви поплатился головой. И Джорах, женившийся на девице, которая его разорила.

URL
2013-06-25 в 13:35 

Может именно из-за побега Лианы его самоуверенность пошатнулась, он замкнулся в своих фантазиях и поэтому застыл в этом вечном возрасте 20-летнего гуляки?
А кто пошатнул его самоуверенность до того, поскольку блядовать Роберт начал задолго до восстания. Думаю, что как смог, так и начал.

URL
2013-06-25 в 13:35 

А я считаю, что вполне себе повод, ведь альтернатива - связать себя с этим нелюбимым женихом на всю жизнь
ни у возвращаясь к сабжу, чем это лучше сансиного похода к Серсее, когда папашка "как товар" ее собрался увезти от любимого?

URL
2013-06-25 в 13:35 

А ей не нравился. Сердцу не прикажешь. Может, ей он был так же отвратителен, как старая развалина. Может, ее тошнило от одного его вида.
Однако и за развалин радостно выдавали, если можно было урвать титул, клок земли или что-то еще. Потому если попался молодой и красивый - девка, радуйся! не придется лежать под каким-то уродом. А нравится/не нравится - прастите, вы каноном ошиблись.

а другие бунтовали и сбегали
И очень часто плохо кончали. Просто в данной ситуации влетело еще и куче ни в чем неповинного народа. Она заплатила не только своей жизнью, анонче, родной. Она заплатила собой, братом, отцом, Рейегаром и еще без счету числом имен. Зато побыла со своим принцем. Прости, но какая бы там ни была любовь, мозг котируется выше. Никакая любовь такой свалки не стоила.
И нет, таки отец и брат тут точно ни в чем не виноваты, поскольку поступали сообразно своему времени и спасали семью и сестру, заметь, от позора, от которого хрен отмоешься.

URL
2013-06-25 в 13:36 

Элии же нельзя было беременеть. Их брак был договорным, нафиг ему с ней спать?
А с чего ты взял, что они не спали? Кто тебе сказал? С чего ты вообще взял, что Элия его не привлекала как женщина и личность? Если он ей тоже рассказывал свои басни про Пророчество, чего никто больше не знал, значит она была ему, минимум, близким человеком.

URL
2013-06-25 в 13:37 

Неду проще назвать Джона своим бастардом и пожертвовать своей честью - он и жертвует-то ей только потому, что все знают о его отношению к сексу не с супругой, чем честью сестры и семьи, в которой девка родила бастарда.
Анон, ну что ты несешь? При чем тут честь сестры? Все и так знают, что Рейегар "изнасиловал ее сотню раз". Он жизнь Джона спасал, а не честь сестры.

URL
2013-06-25 в 13:39 

И очень часто плохо кончали. Просто в данной ситуации влетело еще и куче ни в чем неповинного народа. Она заплатила не только своей жизнью, анонче, родной. Она заплатила собой, братом, отцом, Рейегаром и еще без счету числом имен. Зато побыла со своим принцем. Прости, но какая бы там ни была любовь, мозг котируется выше. Никакая любовь такой свалки не стоила.
Та ви шо, гораздо важнее, что она провела год с ЛЮБИМЫМ *_* Конечно, она умная и независимая девушка, которая выступила против навязанных ей тысячелетних традиций.

URL
2013-06-25 в 13:40 

Умение видеть суть человека за внешним "обаянием" и видеть будущее - несколько разные умения, тебе так не кажется?
Она увидела суть будущего мужчины, прошедшего через кровавую войну и неудачный брак. Фактически, она пронзала будущее чуть ли не всего грёбанного Вестероса.
А если ты про умение видеть суть человека, что ж она реакцию родни на похищение/побег не предсказала? Третий глаз замылился? Или она не догадывалась, как родной брат отреагирует на эту поебень? Хреновая из неё Ванга, не надо ей "проницательность" приписывать, нет её.

URL
2013-06-25 в 13:41 

Анон, ну что ты несешь? При чем тут честь сестры? Все и так знают, что Рейегар "изнасиловал ее сотню раз". Он жизнь Джона спасал, а не честь сестры.
Но рождение бастарда девушкой благородной семьи - позор еще больший, и, опять же, для семьи не в последнюю очередь тоже. Но таки соглашусь, тут твоя правда - дело не в этом, оно так, фоном присутствует.

URL
2013-06-25 в 13:43 

Рейегар, насколько нам известно, ей ведь не изменял.
Может просто не успел? Хз, вдруг ему бы пришло в голову, что три головы дракона должны быть от разных женщин. И хрена с два его остановишь - вон политическая ситуация в стране, нервные родичи и сумасшедший батя не помешали украсть чужую невесту.

URL
2013-06-25 в 13:43 

Что в рамках Вестероса нужно было сделать Рикарду, чтобы угодить Лианне?
Может, просто оставить ее в покое? Сбежала и сбежала, отрекись от нее, если честь семьи дорога, и все дела. Это, конечно, если она действительно сбежала и оставила сообщение о добровольности побега.

чем это лучше сансиного похода к Серсее, когда папашка "как товар" ее собрался увезти от любимого?
Во-первых, Санса не просто сбежала с любимым, она пошла и донесла на отца. Пошла к его врагам и рассказала о его планах. Не по злобе, конечно, а по глупости. А во-вторых, Санса ведь пожалела о своей любви к Джоффри, не так ли? Она поняла, что отец был прав, когда говорил, что Джоффри не будет ей хорошим мужем. Все опять же упирается в то, что Джоффри - не Рейегар.

URL
2013-06-25 в 13:45 

Все опять же упирается в то, что Джоффри - не Рейегар.
по прежнему сомнительное утверждение, учитывая, как мы мало знаем о Рейегаре

URL
2013-06-25 в 13:47 

Может, просто оставить ее в покое?
= позор на всю семью. Если бы все было так просто, анон, там бы все девицы из-под венца сбегали и договорные браки как вид давно выродились.

URL
2013-06-25 в 13:49 

И очень часто плохо кончали.
А это их выбор.

Она заплатила собой, братом, отцом, Рейегаром и еще без счету числом имен.
А вот не надо. Брат заплатил за свою тупость и горячность - не полез бы к Безумному королю, был бы жив. То же и к отцу относится, Брандон и его подставил. Рейегар опять же, заплатил за свой выбор, вы и в его смерти Лианну обвиняете?

И нет, таки отец и брат тут точно ни в чем не виноваты, поскольку поступали сообразно своему времени и спасали семью и сестру, заметь, от позора, от которого хрен отмоешься.
От позора тоже можно спасать, немного включив мозг. Некоторые родители отрекались от своих опозоренных дочерей, чем сохраняли честь семьи. А не лезли на рожон. Потому что довольно сложно спасать честь семьи, будучи мертвым.

URL
2013-06-25 в 13:50 

И да, по сравнению с Робертом, две жены - моногамия. Ибо кроме них как-то никого, похоже, и не было у принца.
Роберт своих блядей, в отличии от Рейгара ебал тихо и чинно, не проводя параллелей между ними и женой.


Королевская гвардия у Башни Радости намекает на наличие там члена королевской семьи )))
Блядей Эйгона Недостойного тоже КГ стерегла, и ничего. Они в отличии от Тарговских многожен Таргшами не были.

Все опять же упирается в то, что Джоффри - не Рейегар.
Одно говно, другое говно, все одно говно.

URL
2013-06-25 в 13:50 

ведь альтернатива - связать себя с этим нелюбимым женихом на всю жизнь.
О боже! Нет, только не это! Ведь весь Вестерос выходит замуж по любви и с обоюдного согласия, а тут - такая несправедливость! Куда король смотрит, когда с его подданными такой беспредел творят!
Пример Кэт, которая вышла за Нед, узнала его (а не просто на турнире увидела) и полюбила и ещё счастлива была, мы не рассматриваем.

URL
2013-06-25 в 13:51 

Может, просто оставить ее в покое? Сбежала и сбежала, отрекись от нее, если честь семьи дорога, и все дела. Это, конечно, если она действительно сбежала и оставила сообщение о добровольности побега.
А вы уверены, что оно было? Почему-то Рикард и Брандон поехали не Лианну искать, а двинулись в КГ с просьбой Эйерису угомонить Рейегара. Нестыковочка немного.
Во-первых, Санса не просто сбежала с любимым, она пошла и донесла на отца. Пошла к его врагам и рассказала о его планах. Не по злобе, конечно, а по глупости
А сидеть и ждать, пока умирает ее родня, пока ее брату и жениху угрожают, а в королевстве начинается восстание, кстати, против династии ее возлюбленного - это не глупость?

URL
2013-06-25 в 13:52 

Некоторые родители отрекались от своих опозоренных дочерей, чем сохраняли честь семьи. А не лезли на рожон.
То есть, Старки уже плохие потому, что не отреклись от своей дочери и сестры? Шикарно, анон :hlop:

URL
2013-06-25 в 13:53 

пошла и донесла на отца
Че она донесла? "Папочка нас увозит" это не донос. Хуже чем сам Нед себя оговорил уже было не сделать, тем более при том полном отсутствии информации, в котором он держал Сансу.

Тем более она не к кому-то пошла, а к будущей свекровке, которую ей все тот же папочка выбрал.

URL
2013-06-25 в 13:53 

Пример Кэт, которая вышла за Нед, узнала его (а не просто на турнире увидела) и полюбила и ещё счастлива была, мы не рассматриваем.
Ты что, анон, она безвольная южная курица. Надо было, как Лианна, сбежать без вести с Петиром, например. Вот это было бы круто и одобрительно.

URL
2013-06-25 в 13:54 

Или она не догадывалась, как родной брат отреагирует на эту поебень?
Ну, может, она считала его умнее, чем он есть?

Хз, вдруг ему бы пришло в голову, что три головы дракона должны быть от разных женщин.
Так две предполагаемые головы уже ведь были. Но тут дело такое - может, когда она таки влюбилось, возможные измены ее уже не так волновали. Роберта она ведь не любила, так что готова была все его недостатки рассматривать под микроскопом.

URL
2013-06-25 в 13:55 

Отдать титул королевы турнира не своей жене - это в каком месте современный читатель может оценить глубину позора?
Почитай про турниры и рыцарей, и поймёшь, что современники Элии никакого позора бы вообще не увидели. Как и в том, что бы у кронпринцессы был свой рыцарь, не муж.
Поэтому бастарды, которые вроде тоже кровь от крови, за наследников не считались.
Рамси Сноу доказывает несколько обратное. Да и боязнь Джона у Кет не на пустом месте выросла.

URL
2013-06-25 в 13:55 

Так две предполагаемые головы уже ведь были. Но тут дело такое - может, когда она таки влюбилось, возможные измены ее уже не так волновали. Роберта она ведь не любила, так что готова была все его недостатки рассматривать под микроскопом.
Это и называется лицемерие, анон. Тебя я сужу так, потому что ты мне нравишься, тебя так - потому что не нравишься. А себя вообще еще каким-то путем, потому что это ж я.

URL
2013-06-25 в 13:56 

Если бы все было так просто, анон, там бы все девицы из-под венца сбегали и договорные браки как вид давно выродились.
Ну, далеко не все сбегали бы, а только те, что посмелее. Большинство девиц, что мы видим в книгах, вполне довольны, когда им подыскивают мужа познатнее, даже если он старый и страшный, так как в девицах оставаться хуже. Но большинство - это не все.

URL
2013-06-25 в 13:57 

Ну, может, она считала его умнее, чем он есть?
Анон, поставь себя на его место. Твоя сестра исчезла черти куда. Ее упер принц для непонятных целей. Ни от кого нет весточки. Что бы ты подумал? Наверное, самое худшее, ведь так? Что сестру изнасиловали или убили. И ты сидел бы на жопе ровно, пусть сестрица пропадала бы незнамо где?

URL
2013-06-25 в 13:57 

От позора тоже можно спасать, немного включив мозг. Некоторые родители отрекались от своих опозоренных дочерей, чем сохраняли честь семьи. А не лезли на рожон. Потому что довольно сложно спасать честь семьи, будучи мертвым.
Пожалуй, здесь соглашусь. Но тут есть неучтенный фактор по имени Роберт Баратеон, который все равно поднял бы бучу, ибо девицу обещали ему и он горел чувствами (отпустить - опять-таки позор, но уже для него, да и не хотел он её отдавать), скорее всего, распинал бы Старков и все пошло примерно по тому же сценарию.

Рейегар опять же, заплатил за свой выбор, вы и в его смерти Лианну обвиняете? А это их выбор.
Да, только очень мало кто из них с самого начала трезво последствия этого выбора оценивал.

URL
2013-06-25 в 13:57 

О да! Давайте возьмём исключение и приплюсуем его к крайнему крайнему случаю - и сразу такой типичный пример! Прям среднестатистическую норму нашли, можно в золоте отлить и в палату мер и весов ставить.

Причем здесь?
Я говорю - от характера девицы все зависит. Нед сравнивал Арью с Лианной.
Вот и представь себе, что замуж за Джоффа выходила бы не Санса, а Арья.
Своенравная девица - одна штука. Завидный жених (крассафчик-кронпринц) - одна штука.
И попробуй спрогнозировать последствия.

А потом все вместе пострадаем над тем, какой клевой партией был Джоффри, и какой дурой - Арья.

URL
2013-06-25 в 13:58 

Блядей Эйгона Недостойного тоже КГ стерегла, и ничего
Не вопрос, но ведь кто-то из них и Эйегона стерег? А к Визерису никто из них не пошел.

URL
2013-06-25 в 13:59 

Я говорю - от характера девицы все зависит. Нед сравнивал Арью с Лианной.
Вот и представь себе, что замуж за Джоффа выходила бы не Санса, а Арья.

С разницей только, что Арье было 8 лет и ей замужество было побоку. А Лианна была взрослой и, как оказалось. весьма влюбчивой девицей.

URL
2013-06-25 в 13:59 

Во-первых, Санса не просто сбежала с любимым, она пошла и донесла на отца. Пошла к его врагам и рассказала о его планах. Анон, Нед вообще-то был десницей, а не врагом Серсеи, по крайней мере внешне, в том числе и для Сансы. Со стороны игры престолов нифига не видны - вспомни хотя бы как Тириошу винили в глупостях Джоффрички, когда он был ио десницы. Поэтому Санса действовала ничуть не тупее Лианны, имхо, разумеется.

URL
2013-06-25 в 14:00 

Рейегар опять же, заплатил за свой выбор, вы и в его смерти Лианну обвиняете? А это их выбор.
Да, только очень мало кто из них с самого начала трезво последствия этого выбора оценивал.

Тьфу. Фикс:

Рейегар опять же, заплатил за свой выбор, вы и в его смерти Лианну обвиняете?
Оба виноваты, потому что если бы голову включали вовремя, побега бы не было.
А дальше - ответ на другую реплику, да.
*мышка глюкнула, сорри*

URL
2013-06-25 в 14:01 

Пример Кэт, которая вышла за Нед, узнала его (а не просто на турнире увидела) и полюбила и ещё счастлива была, мы не рассматриваем.
А причем тут Нед? Лианне в мужья не Нед предполагался. Нед - хороший человек, а Роберт - свинья. Рассмотрите лучше пример Серсеи, это как-то ближе к теме.

Почему-то Рикард и Брандон поехали не Лианну искать, а двинулись в КГ с просьбой Эйерису угомонить Рейегара.
Рикард никуда не поехал, сидел себя дома, пока Эйерис не вызвал его в столицу уже после ареста Брандона. А Брандон поехал в КГ из Риверрана, даже не поговорив с отцом :facepalm:

URL
2013-06-25 в 14:02 

А мы не знаем, был ли брак. В конце концов, Мартин же не просто так ввел прецедент с двоеженством Таргариенов. Да и Королевская гвардия у Башни Радости намекает на наличие там члена королевской семьи )))
По закону, невесту к алтарю должен вести отец или король. Не, конечно, если ты анон знаешь какие-то альтернативные вестероские свадебные обычия, то не вопрос, но Мартин о них не писал (если конечно Рейгар не одичалый, но это вообще клиника).
Нихрена подобного, наличие гарнизона говорит лишь о приказе Рейгара защищать и не пущать, а уж кого и какой крови они там защищают - не их гвардейское дело. Принц сказал, так они хоть булочницу ценой жизни должны оберегать, а стража там подобралась такая, что они и правда будут.

Анон, ты даже не знаешь, нравилась ли ей ситуация, а уже заранее жалеешь. Дорн не только гордый, он еще и кичится свободой, в том числе, свободой нравов. Может, Элия предпочла бы, чтобы Рейегар завел вторую жену, чем рисковать жизнью, рожая детей самой?
Вот ты серьёзно? Свободные нравы, это круто, конечно, но оскорбление чести - это оскорбление чести, и в Дорне с этим строго. Свободным можно быть пока это не превращается в публичное унижение и измену.
Если Рейгару хочется трахаться, то есть шлюхи. Если ему нужны дети, то пусть официально найдёт себе вторую жену, а не устраивает бардак на всю страну.

URL
2013-06-25 в 14:03 

То есть, Старки уже плохие потому, что не отреклись от своей дочери и сестры? Шикарно, анон
Где я говорила "плохие"? Глупые. Потому что Лианну они не вернули, да еще и сами погибли. На что Брандон надеялся, а, анон?

URL
2013-06-25 в 14:05 

Где я говорила "плохие"? Глупые. Потому что Лианну они не вернули, да еще и сами погибли. На что Брандон надеялся, а, анон?
А как они должны были ее спасать? Ты умный, анон, Старки глупые, ок. излагай свою версию того, как нужно спасать исчезнувшую девицу.

URL
2013-06-25 в 14:05 

На что Брандон надеялся, а, анон?
Что король обязан защищать своих вассалов?

URL
2013-06-25 в 14:05 

Нед - хороший человек, а Роберт - свинья.
Нед Кэти показался сперва блеклым и вообще разочаровал в сравнении с братом. Но она не выебывалась и разобралась позже, какой он есть. Ей, как видите, в итоге все очень даже понравилось.
Роберт был с виду очень положительным парнем с типичными для мужиков их времени привычками. Эти привычки - да их не было у редких исключений. Как это, скажите на милость, можно было вот так вот сходу разобраться, что он свин и плохой муж?

URL
2013-06-25 в 14:06 

Тебя я сужу так, потому что ты мне нравишься, тебя так - потому что не нравишься.
Да при чем тут "сужу"? Она не любила его независимо от наличия у него любовниц и бастардов. Не было бы их, она бы его все равно не полюбила. Любовь не так работает.

URL
2013-06-25 в 14:08 

Она не любила его независимо от наличия у него любовниц и бастардов. Не было бы их, она бы его все равно не полюбила. Любовь не так работает.
Но при этом она не говорила "не люблю". Она жаловалась, что он ей будет изменять.
Как это, скажите на милость, можно было вот так вот сходу разобраться, что он свин и плохой муж?
Лианна - тайный жрец Рглора. Рглор указал ей в пламени, что Роберт свин.

URL
2013-06-25 в 14:08 

Лианна заплатила за свой выбор жизнью - разве этого мало? А Брандон и Рикард жизнью заплатили за свой выбор - сначала за то, что принуждали ее к браку с Робертом, а потому за попытки вернуть и таки заставить.
Лианна заплатила за свой выбор жизнями всех тех, кто погиб в ходе восстания. Не очень равноценно, ты так не думаешь?
А про Брандона и Рикарда... ну, могу только пожелать, чтобы и твоего ребёнка похитили/он от тебя сбежал, а ты бы в итоге ещё и виноватым оказался. Удачки тебе с таким представлением о жизни.

URL
2013-06-25 в 14:09 

Анон, поставь себя на его место. Твоя сестра исчезла черти куда. Ее упер принц для непонятных целей. Ни от кого нет весточки. Что бы ты подумал? Наверное, самое худшее, ведь так? Что сестру изнасиловали или убили. И ты сидел бы на жопе ровно, пусть сестрица пропадала бы незнамо где?
А вот тут начинается то самое "мы не знаем обстоятельств". Мы не знаем, оставила ли она записку. Мы даже не знаем, добровольно ли она уехала. Вообще, если она уехала добровольно, не оставив никакого сообщение, то это очень плохо с ее стороны. Но как-то мне сомнительно. Думаю, она все же как-то дала знать отцу, но отец мог не поставить Брандона в известность.

URL
2013-06-25 в 14:10 

Но тут есть неучтенный фактор по имени Роберт Баратеон, который все равно поднял бы бучу, ибо девицу обещали ему и он горел чувствами (отпустить - опять-таки позор, но уже для него, да и не хотел он её отдавать), скорее всего, распинал бы Старков и все пошло примерно по тому же сценарию.
Да никакую бучу он не поднимал, сидел себе тихонько в Гнезде, даже когда Эйерис уже требовал его голову. Это Джон Аррен бучу поднял.

URL
2013-06-25 в 14:11 

Думаю, она все же как-то дала знать отцу, но отец мог не поставить Брандона в известность
А зачем тогда отец ехал к королю, если он был в курсе, что дочке ничего не угрожает? Просто так?

URL
2013-06-25 в 14:13 

Это Джон Аррен бучу поднял.
*примирительно поднял руки* Детали иногда подзабываю. Но результат-то тот же.

URL
2013-06-25 в 14:13 

Это и называется лицемерие, анон. Тебя я сужу так, потому что ты мне нравишься, тебя так - потому что не нравишься. А себя вообще еще каким-то путем, потому что это ж я.

Вообще-то, это субъективность. Лицемерие - это когда в глаза одно, а за глаза - другое.
А ты вообще-то, похоже, предлагаешь в вопросах любви руководствоваться исключительно такими объективными критериями, как генетическая экспертиза и достаток.
Ах, почему эта подлая Лианна не полюбила Роберта, ведь он такой хороший?! А вот не полюбила. Глупо агриться на нее конкретно за это.

URL
2013-06-25 в 14:13 

А кто пошатнул его самоуверенность до того, поскольку блядовать Роберт начал задолго до восстания. Думаю, что как смог, так и начал.
Да причем тут блядки Роберта? Проблема после восстания была скорее в пьянстве и трахе на пьяную голову а-ля Делена Флорент.
До этого Роберт "блядствовал" ровно в той мере, в какой все среднестатистические мужики Вестероса. Потрахивал шлюх и крестьянок, что не против. Брандон Старк трахал баб, Оберин Мартелл трахал баб (и мужиков), Герион Ланнистер трахал баб. Чего они все норм мужики, а Роберт пиздец какой блядун, что надо с первым попавшимся арфистом сбегать и все анончики будут считать, что так и надо?

URL
2013-06-25 в 14:14 

Анон, Нед вообще-то был десницей, а не врагом Серсеи, по крайней мере внешне, в том числе и для Сансы.
Мне кажется, что ябедничать на родного отца посторонним людям (да любым людям) как минимум некрасиво. К тому же перед этим Нед рассказал им, что на него и его людей напали люди Ланнистеров. И убили многих. Так что для построения логической цепочки "люди Ланнистеров - враги, Серсея - Ланнистер, Серсея - враг" большого ума не надо. Но я уже сказала, что Санса это сделала по глупости, а не по злобе.

URL
2013-06-25 в 14:16 

С разницей только, что Арье было 8 лет и ей замужество было побоку. А Лианна была взрослой и, как оказалось. весьма влюбчивой девицей.

И что? Это мешает тебе представить ее реакцию на жениха?

URL
2013-06-25 в 14:20 

А ты вообще-то, похоже, предлагаешь в вопросах любви руководствоваться исключительно такими объективными критериями, как генетическая экспертиза и достаток.
Ах, почему эта подлая Лианна не полюбила Роберта, ведь он такой хороший?! А вот не полюбила. Глупо агриться на нее конкретно за это.

Анон, никто не требовал, чтобы она его любила, ну пойми ты это. Да нахрен им это надо. Требовали, чтобы она замуж вышла! В Вестеросе жен, которые любят мужа, можно по пальцам пересчитать, и наверняка у половины еще какие-то свои великие любови, но ради них они в закат не удирали. У них там средневековье, а не наш радостный век, когда выходят замуж в основном за любимых. У них на кого папка показал - тот и муж, тому детей и рожай. А люби кого хошь.

URL
2013-06-25 в 14:20 

Но при этом она не говорила "не люблю". Она жаловалась, что он ей будет изменять.

А смысл говорить? Как будто ее слова что-то бы изменили, а папа расторг помолвку.
Эпизод с разговором про измены дан для того, чтобы показать отношение Лианны к Роберту, а не прописать прямым текстом.

URL
2013-06-25 в 14:21 

И что? Это мешает тебе представить ее реакцию на жениха?
А ты можешь сванговать, какой бы была ее реакция в 15 лет? Какой она вообще будет в 15 лет?

URL
2013-06-25 в 14:22 

По закону, невесту к алтарю должен вести отец или король. Не, конечно, если ты анон знаешь какие-то альтернативные вестероские свадебные обычия, то не вопрос
Нет такого закона. ЛжеАрью вел Теон, Элис Карстарк - Джон. Это просто роль посаженного отца, любой ее может исполнять.

Нихрена подобного, наличие гарнизона говорит лишь о приказе Рейгара защищать и не пущать, а уж кого и какой крови они там защищают - не их гвардейское дело.
Первый долг гвардейцев - защищать короля. Когда король под защитой, они могут выполнять другие приказы, вплоть до защиты булочницы. Но они не могут оставить без защиты короля Визериса, чтобы защищать любовницу мертвого принца. Перечитайте их разговор с Недом. Он прямо их спрашивает - почему вы не с Визерисом, как Дарри? На что они отвечают - Дарри человек хороший, но он не гвардеец. А у гвардейцев другая забота.

URL
2013-06-25 в 14:24 

А смысл говорить? Как будто ее слова что-то бы изменили, а папа расторг помолвку.
Эпизод с разговором про измены дан для того, чтобы показать отношение Лианны к Роберту, а не прописать прямым текстом.

Я не к тому это сказала. Если ты против измен, то не будешь и сам уводить чужих мужей/жен. В противном случае, это лицемерие.

URL
2013-06-25 в 14:24 

Если Лиана в свои года пронзила, что через 15 лет её жених,опустится до пьянства и разгула (что, как мы все знаем в Средние века было очень редко, практически исключение из правил), то блядь какого же хрена она не пронзила восстание и убийство своей родни, если у неё такой мощный третий глаз был? Что за избирательная проницательность?
Вот как раз до Гражданской войны додуматься сложнее, а понять, что Роберт будет в этой жизни любить только себя и свои хотелки хватит и пары часов его общества.
Кстати, и войны бы не было, не попрись Брандон лично в КГ.
Это предложение он должен был делать не ей. А её отцу.
В случае свадьбы с консумацией родители вынуждены будут признать брак. А вот отказать, если попытаться сделать всё как положено, родители смогут. Как и предпринять меры по невозможности дальнейшего побега, например. Кстати, может Рейегар и пытался сделать "как надо", но получил отказ. И тогда...
= позор на всю семью
Позор, если бы не женился. А так - история для баллад и новая ролевая модель для юных вестеросских девиц.
Если бы все было так просто, анон, там бы все девицы из-под венца сбегали и договорные браки как вид давно выродились.
Только не у всех девиц есть желание не выходить за договорного жениха (из-за разных причин), есть тот, кто увезёт и женится (особенно последнее), есть средства и возможности на осуществление побега, есть характер наконец. Эта как сегодня у нас: женщина может работать и делать карьеру, но чо-то не все этим пользуются. :-D

URL
2013-06-25 в 14:26 

Ты умный, анон, Старки глупые, ок. излагай свою версию того, как нужно спасать исчезнувшую девицу.
Изложу. Прежде всего Брандону нужно было поговорить с отцом. Собрать информацию, поискать свидетелей, чтобы узнать: кто, где, как, почему? Разослать людей, чтобы они попытались найти место их нахождения. А уже потом, вооружившись информацией предпринимать какие-то шаги. И не с безумным Эйерисом (безумным, понимаете?) что-то решать, а с самим Рейегаром. А не нестись галопом по Европам хрен знает куда, а потом в приказном тоне ставить ультиматумы безумцу.

URL
2013-06-25 в 14:27 

Как это, скажите на милость, можно было вот так вот сходу разобраться, что он свин и плохой муж?
Но ведь не ошиблась?

URL
2013-06-25 в 14:27 

новая ролевая модель для юных вестеросских девиц
Упаси Семеро если из-за каждой девицы Гражданская война будет начинаться...

URL
2013-06-25 в 14:27 

Это просто роль посаженного отца, любой ее может исполнять.
Роль ролью, а отвечать на предложение девушке имеет лишь тот, кто несет за неё ответственность, чаще всего - отец. Он может учитывать её мнение, если этот отец любит девушку или считает, что она может сказать по сему поводу что-то умное, но решение так или иначе принимает в конце концов он.

URL
2013-06-25 в 14:28 

Но ведь не ошиблась?
Кто сказал? С Серсеей любой мужик станет свином и плохим мужем. Ее даже Джейме не выдержал в итоге.

URL
2013-06-25 в 14:29 

Но ведь не ошиблась?
А мы не знаем. Это же не Серсея ванговала Роберта свина и пьяницу.

URL
2013-06-25 в 14:32 

Анон, никто не требовал, чтобы она его любила, ну пойми ты это. Да нахрен им это надо. Требовали, чтобы она замуж вышла! В Вестеросе жен, которые любят мужа, можно по пальцам пересчитать, и наверняка у половины еще какие-то свои великие любови, но ради них они в закат не удирали. У них там средневековье, а не наш радостный век, когда выходят замуж в основном за любимых. У них на кого папка показал - тот и муж, тому детей и рожай. А люби кого хошь.

Ну так и ты пойми, что Лианна - не все. Не в том плане, что она особенная, а в том, что она слишком своевольна и не станет покорно следовать воле родителей, если она ей не понравится.
Бунтарский характер, помноженный на родительские поблажки в детстве. Вот и вылилось в: "Все выходят замуж по расчету, но я - не все, я по расчету не пойду, хоть убейте!" И что ты ей сделаешь?
И потом, никто не знает, мож она сама вслед за Рейегаром ломанулась, не из большой любви, а в очередной раз поцапавшись с родней, и потому готовой сбежать вообще куда-нибудь, лишь бы подальше от родственников. А Рейегар от нее отпихивался всеми лапами и орал: "Ты что, дура?! А ну пшла домой, тебя наверняка папа с мамой ищут!" А она в ответ: "Никуда я не пойду, я их всех видеть не могу, не хочу замуж, хочу сама за себя решать!" Вот вообще без любовного подтекста.
Или она к нему в Гвардию просилась, как Бриенна к Ренли - скакать на коне и сражаться на мечах Лианна тоже умела неплохо.
А потом уже поздно было объяснять, что это не похищение невесты, а девка просто на гормонах психанула. Ибо все заверте...

URL
2013-06-25 в 14:34 

А потом уже поздно было объяснять, что это не похищение невесты, а девка просто на гормонах психанула. Ибо все заверте...
И что, эти все подростковые заскоки делают Лианну меньшей дурой?

URL
2013-06-25 в 14:34 

А ты можешь сванговать, какой бы была ее реакция в 15 лет? Какой она вообще будет в 15 лет?

Ну если она в восемь лет возится с простолюдинами, как с равными, обучается фехтованию, на кронпринца лютоволка натравила и уже убила несколько человек... Не думаю, что к 15 годам что-то кардинально поменяется в отношении к любви и браку :-/

URL
2013-06-25 в 14:35 

Но ведь не ошиблась?
*беспомощно поднял руки и рассмеялся* Да, он не фонтан.) Но и не совсем лужа.)

В случае свадьбы с консумацией родители вынуждены будут признать брак. А вот отказать, если попытаться сделать всё как положено, родители смогут. Как и предпринять меры по невозможности дальнейшего побега, например. Кстати, может Рейегар и пытался сделать "как надо", но получил отказ. И тогда...
Пошли разумные аргументы, ура * * С такой точки зрения согласен - все правильно сделали.) Последствий не рассчитали. Но тут да, не особо въедешь, когда царю-батюшке опять дикий огонь в башку вдарит.

А не нестись галопом по Европам хрен знает куда, а потом в приказном тоне ставить ультиматумы безумцу.
Сглупил, но он искал помощи у короля, чтобы тот образумил свое бестолковое продолжение. Не учитывая степень ебанутости Эйериса это был вполне разумный ход. Проблема оказалась именно в неучтенке...

URL
2013-06-25 в 14:38 

И что, эти все подростковые заскоки делают Лианну меньшей дурой?

Эти подростковые заскоки делают ее подростком.
А по-вашему, она дура только потому чт оен захотела следовать традиционным устоям общества?

URL
2013-06-25 в 14:39 

а Роберт пиздец какой блядун, что надо с первым попавшимся арфистом сбегать и все анончики будут считать, что так и надо?Анон, никто не требовал, чтобы она его любила, ну пойми ты это. Да нахрен им это надо. Требовали, чтобы она замуж вышла! В Вестеросе жен, которые любят мужа, можно по пальцам пересчитать, и наверняка у половины еще какие-то свои великие любови, но ради них они в закат не удирали.
И вот ты, анон, осуждаешь ее, что она, такая-сякая, не захотела раздвигать ноги и рожать детей неприятному ей мужику. Ты считаешь, что ей следовало пожертвовать собой ради отца, брата, семьи, как бы неприятно для нее это не было (а для нее это было неприятно, независимо от того, каким охрененным мужиком ты считаешь Роберта, Лианна его таковым не считала). А она, стерва такая, жертвовать не захотела, хотела любви и счастья. За это ты, анон, ее очень осуждаешь и возмущаешься, когда другие аноны не осуждают, а говорят, что понимают ее. В твоем понимании никаких прав у Лианны нет, есть только обязанности, и любое ее стремление к свободе расценивается тобой как преступление.

Анон, ты говоришь про нравы Средневековья, забывая, что любые притеснения (гендерные, классовые, расовые) порождают бунты, и это естественно. Неестественно обвинять в последствиях таких бунтов тех, кого притесняют.

URL
2013-06-25 в 14:41 

А по-вашему, она дура только потому чт оен захотела следовать традиционным устоям общества?
Она дура, потому что год сидела незнамо где, пока из-за нее в стране заваривалась буча. И дура, потому что умотала, не оставив даже записки, с первым встречным смазливым хреном. Причем тут устои общества, можно спросить?

URL
2013-06-25 в 14:43 

И вообще, бунт случился из-за того, что больше чем половина лордов этого бунта хотела по соврешенно независящим от Рейегара и Лианны причинам.
Лианна была лишь поводом.
Не было бы ее - нашелся бы какой-нибудь другой. Например, грохнули бы какого-нибудь знатного отпрыска - и пошли священно за него мстить.

URL
2013-06-25 в 14:44 

И вообще, бунт случился из-за того, что больше чем половина лордов этого бунта хотела по соврешенно независящим от Рейегара и Лианны причинам.
Лианна была лишь поводом.
Не было бы ее - нашелся бы какой-нибудь другой. Например, грохнули бы какого-нибудь знатного отпрыска - и пошли священно за него мстить.

Это не делает Лианну меньшей дурехой, поведшейся на смазливое личико вопреки всему.

URL
2013-06-25 в 14:48 

Она дура, потому что год сидела незнамо где, пока из-за нее в стране заваривалась буча. И дура, потому что умотала, не оставив даже записки, с первым встречным смазливым хреном. Причем тут устои общества, можно спросить?

Когда все заверте - уже поздно было возвращаться. Или ты считаешь, что если бы она вернулась, все бы мирно пожали друг другу руки - и разошлись? Да щас. Передел власти уже начался.
Не говоря уже о том, что в основном лорды воевали по куда более вещественным причинам, чем вернуть блудную старковскую дочь.

Это не делает Лианну меньшей дурехой, поведшейся на смазливое личико вопреки всему.

Откуда ты знаешь, что она повелась именно на личико? Что она вообще повелась?
Она исчезла - а причины покрыты мраком. Может быть она просто вообще из дома сбежала, без всякой амурной подоплеки?

URL
2013-06-25 в 14:50 

Гость в 14:39, я-то как раз сто раз говорил, что, правда, в анонимном соо не видно... что Роберт - не фонтан. Совсем не самое плохое, что можно было подцепить, но и не прынц мечты. Но факт в том, что тогда с этим жили все. Привыкали и жили себе, порой - вполне счастливо. И все попытки это изменить пока кончаются строго кровищей. Она не за ради семьи, анон, должна была замуж выйти, ей наоборот, подбирали хорошую партию. Ей семья желала счастья. Это тоже далеко не всем достается. Она на это наплевала и попыталась изменить традиции самолично - кончилось плохо. Не, я не осуждаю её конкретно за то, что девочке захотелось быть счастливой, это естественно. Я осуждаю то, во что это вылилось, и не считаю, что её несколько месяцев со своим принцем этого стоили.

URL
2013-06-25 в 14:51 

Рамси Сноу доказывает несколько обратное. Да и боязнь Джона у Кет не на пустом месте выросла.
Пример Рамси не доказывает нихрена. Потому что он единственный сын, а значит - потенциальный наследник. Но как только толстая Уолда забеременела, его ставки резко упали.
А боязнь Кэт основана на ревности, а никак не на призрачных по тем временам правах Джона на Винтерфелл. Это сейчас у него появился шанс, но опять-таки, не стопроцентный и только с поддержкой короля.

Своенравная девица - одна штука. Завидный жених (крассафчик-кронпринц) - одна штука.
Не сравнивай жопу с пальцем. Молодой Роберт и молодой Джофф - это небо и земля.

URL
2013-06-25 в 14:52 

А как они должны были ее спасать?
Ну вот смотри: если тонет человек, то бросаться его спасать не будучи уверенным, что сам умеешь плавать несколько... глупо. Брандон сделал всё, чтобы спасать пришлось ещё и его самого и до Лианны там уже дела не было никому, разве что Неду. А стоило всего лишь посоветоваться хоть с кем-то опытнее и мудрее, вспомнить про нестабильную психику Эйериса и ехать не к нему, а искать самих беглецов. С Рейегаром договориться хоть можно, а если нет, то и попытаться на поединок вызвать. Думаю, посоветуйся он с отцом, Джоном Арреном или Хостером Талли, мало кто посоветовал ему более худшее решение, чем придумал он сам.
Что король обязан защищать своих вассалов?
От своего сына и наследника? :-D Да, это сословное общество. Увы.
Она жаловалась, что он ей будет изменять.
Она не жаловалась, она лишь констатировала факт. Который поняла, когда увидела жениха видимо в первый и последний раз.
Лианна заплатила за свой выбор жизнями всех тех, кто погиб в ходе восстания. Не очень равноценно, ты так не думаешь?
Это очень сильно сказано. Ибо с момента захвата королём Брандона и молодых дворян, понаехавших с ним там уже закрутилась совсем другая история. Политическая. И вешать всех собак на Лианну за то, что Джон Аррен, Хостер Талли и другие чудесные люди хотели себе расчистить место под солнцем и сменить династию как-то странно. Лианна была поводом, как убийство Франца Фердинанда.
Чего они все норм мужики, а Роберт пиздец какой блядун
Роберт не берёт на себя ответственность ни за что. Он начхал и на семью: братьев и друга-брата Неда, и на любовниц (это их дело, что и как у них будет потом, когда Роберт к ним остынет), и на жену, и на типа-своих детей и не типа, а точно своих, и на трон, и на вассалов, и вообще на всё, что расходится с его "хочу". Остальные так не поступают вроде как. Тот же Оберин, например.

URL
2013-06-25 в 14:52 

Эти подростковые заскоки делают ее подростком.
Срань Господня. 14 лет по меркам Вестероса - это не современный подросток, это уже взрослая личность, которая не должна сбегать с первым встречным фиолетовоглазовым хуем, потому что голубоглазый хуй ей не нравится.

Ты считаешь, что ей следовало пожертвовать собой ради отца, брата, семьи, как бы неприятно для нее это не было (а для нее это было неприятно, независимо от того, каким охрененным мужиком ты считаешь Роберта, Лианна его таковым не считала).
Да, блять, я считаю, что лучше развинуть ноги перед мужиком, даже если это Уолдер Фрей, а не красавичик Роберт Баратеон, чем из-за меня погибнут отец, брат и начнется Гражданская война.

URL
2013-06-25 в 14:55 

Она не жаловалась, она лишь констатировала факт. Который поняла, когда увидела жениха видимо в первый и последний раз.
Ты уверен, что она видела его всего раз? Лучшего друга своего брата?
Роберт не берёт на себя ответственность ни за что. Он начхал и на семью: братьев и друга-брата Неда, и на любовниц (это их дело, что и как у них будет потом, когда Роберт к ним остынет), и на жену, и на типа-своих детей и не типа, а точно своих, и на трон, и на вассалов, и вообще на всё, что расходится с его "хочу".
Не многовато ли ты собак на Роберта навешал?

URL
2013-06-25 в 14:56 

14 лет по меркам Вестероса - это не современный подросток, это уже взрослая личность, которая не должна сбегать с первым встречным фиолетовоглазовым хуем, потому что голубоглазый хуй ей не нравится.
В 15 лет Робб уже королем стал, кстати :eyebrow: Так что, Лианна не маленькая девочка, а вполне взрослая женщина.

URL
2013-06-25 в 14:56 

Ну вот смотри: если тонет человек, то бросаться его спасать не будучи уверенным, что сам умеешь плавать несколько... глупо.
А ты предлагаешь человеку, который вроде как умеет неплохо плавать обратиться за советом к своему наставнику по плаванию и поискать тех, кто умеет плавать лучше? Ничо, что к тому времени станет одним утопленником больше?

URL
2013-06-25 в 14:58 

Не сравнивай жопу с пальцем. Молодой Роберт и молодой Джофф - это небо и земля.

Я бы попросила. Джофф - кронпринц, он королем всея Вестероса станет. Да все девки королевства если только они благоразумные дочери своих отцов, должны кипятком по нему писать. И он красавчик, не хуже Роберта. И не пьет. И по шлюхам не таскается.
А что маленькие странности у него - так пока отец жив был - они такие ма-аленькие были, на фоне кронпринца-то грех разбрасываться.

URL
2013-06-25 в 14:58 

А боязнь Кэт основана на ревности, а никак не на призрачных по тем временам правах Джона на Винтерфелл. Это сейчас у него появился шанс, но опять-таки, не стопроцентный и только с поддержкой короля.

Боязнь Кет основана на Блэкфайрах.

URL
2013-06-25 в 14:58 

Да, блять, я считаю, что лучше развинуть ноги перед мужиком, даже если это Уолдер Фрей, а не красавичик Роберт Баратеон, чем из-за меня погибнут отец, брат и начнется Гражданская война.
Сразу видно, кто в треде не тупая пизда, а нормальный человек :friend:

URL
2013-06-25 в 14:59 

Ничо, что к тому времени станет одним утопленником больше?
Вот да. Пока они бы там решали, кто виноват и что делать, девочку могли и изнасиловать, и утащить бог знает куда, и убить. Немудрено, что рванулись к первому, кто может на драконыша повлиять.

URL
2013-06-25 в 15:00 

Боязнь Кет основана на Блэкфайрах.
Это скорее был крайний аргумент, не думаю, что она сама всерьез в это верила. Таки, имхо, куда больше тут было именно ревности, ибо шансов у Джона все еще мизер.

URL
2013-06-25 в 15:01 

Да, блять, я считаю, что лучше развинуть ноги перед мужиком, даже если это Уолдер Фрей, а не красавичик Роберт Баратеон, чем из-за меня погибнут отец, брат и начнется Гражданская война.

Чувак, да ты провидец! Прям даже вплоть до Гражданской Войны прозреваешь?

URL
2013-06-25 в 15:03 

А ты предлагаешь человеку, который вроде как умеет неплохо плавать обратиться за советом к своему наставнику по плаванию и поискать тех, кто умеет плавать лучше? Ничо, что к тому времени станет одним утопленником больше?

Доведя аналогию до конца...
Человек тонет. Ты неплохо умеешь плавать, но вместо того, чтобы спасать тонущего - бежишь собачиться на станцию спасателей, что у них работники неквалифицированные, и люди, вон, тонут!
Ничо, что к тому времени станет одним утопленником больше?

URL
2013-06-25 в 15:05 

И вообще, бунт случился из-за того, что больше чем половина лордов этого бунта хотела по соврешенно независящим от Рейегара и Лианны причинам. Лианна была лишь поводом. Не было бы ее - нашелся бы какой-нибудь другой. Например, грохнули бы какого-нибудь знатного отпрыска - и пошли священно за него мстить.
Вот! Золотые слова! Причины бунтов и войн всегда носят сугубо социально-политический характер, а вот поводам могут быть всевозможные "Елены Троянские".

Конечно, побег - поступок в высшей степени опрометчивый, как со стороны Лианны, так и со стороны Рейгара. "Но вы что, молодыми не были?" - как говорила леди Оленна лорду Тайвину в сериале.)))

URL
2013-06-25 в 15:07 

Доведя аналогию до конца...Человек тонет. Ты неплохо умеешь плавать, но вместо того, чтобы спасать тонущего - бежишь собачиться на станцию спасателей, что у них работники неквалифицированные, и люди, вон, тонут!Ничо, что к тому времени станет одним утопленником больше?

И чтобы совсем довести аналогию до конца:
Ты знаешь, что где-то тонет человек. Бежишь на станцию спасателей, чтобы сказать: где-то тонет человек и, если понадобиться, кинуться его спасать. А спасатели вместо того, чтобы спасать тонущего, тебя самого, связанного, кидают в воду.

URL
2013-06-25 в 15:08 

Вот! Золотые слова! Причины бунтов и войн всегда носят сугубо социально-политический характер, а вот поводам могут быть всевозможные "Елены Троянские". Конечно, побег - поступок в высшей степени опрометчивый, как со стороны Лианны, так и со стороны Рейгара. "Но вы что, молодыми не были?" - как говорила леди Оленна лорду Тайвину в сериале.)))

:friend:

URL
2013-06-25 в 15:12 

Конечно, побег - поступок в высшей степени опрометчивый, как со стороны Лианны, так и со стороны Рейгара. "Но вы что, молодыми не были?" - как говорила леди Оленна лорду Тайвину в сериале.)))
Уси-пуси, давайте тогда все терять голову от любви, наплевав на последствия :facepalm:

URL
2013-06-25 в 15:12 

вспомнить про нестабильную психику Эйериса и ехать не к нему, а искать самих беглецов.
Гениально! Мои аплодисменты! Нужно забыть про безумного короля с паранойей и постоянными теориями заговоров и объявить тайную охоту на его наследника! Феерично! Это, разумеется, куда лучший способ решить проблему и, конечно, в этом случае ничего плохого не случится.
"Безумный" - это не значит, что он сидел и слюни пускал по идиотству. Он именно вот таких действий за его спиной опасался. Ваше предложение, это как курение на складе боеприпасов сидя на бочке с порохом.

Который поняла, когда увидела жениха видимо в первый и последний раз.
Ну точно в пламени Рглора увидала, не иначе. Да в те времена можно было в любого мужика тыкнуть и сказать, что он будет изменять. Это чуть ли не социальная норма.

Чего они все норм мужики, а Роберт пиздец какой блядун
Роберт не берёт на себя ответственность ни за что.

Ответственность Роберта ни коим образом не связана с тем, что ходя по шлюхам все остальные нормальные, а вот именно он - блядун.

URL
2013-06-25 в 15:15 

И чтобы совсем довести аналогию до конца:Ты знаешь, что где-то тонет человек. Бежишь на станцию спасателей, чтобы сказать: где-то тонет человек и, если понадобиться, кинуться его спасать. А спасатели вместо того, чтобы спасать тонущего, тебя самого, связанного, кидают в воду.

До конца - так до конца.
Ты знаешь, что где-то тонет человек. И ты знаешь, что в воду его кинул сыночек большого чиновника. Бежишь в дом к этому чиновнику и начинаешь с порога орать на него, что ты засудишь всю их семейку, а самого сыночка желаешь в воду кинуть собственноручно и немедленно.
А потом в воду ВНЕЗАПНО кидают тебя.

URL
2013-06-25 в 15:16 

как говорила леди Оленна лорду Тайвину в сериале.)))
И таки Тайвин ей ответил, что "был, но с лакеями секс в жопу не практиковал", что как бы тоже намекает

URL
2013-06-25 в 15:22 

Уси-пуси, давайте тогда все терять голову от любви, наплевав на последствия :facepalm:
Отчего же все? Я же не говорю, что это пример для подражания. Речь о том, что ситуация вполне объяснимая и далеко не из ряда вон выходящая. Ну, бывает. Иногда с фатальными последствиями, увы. Однако это не означает, что те, с кем произошло подобное, клинические идиоты.

URL
2013-06-25 в 15:22 

И таки Тайвин ей ответил, что "был, но с лакеями секс в жопу не практиковал", что как бы тоже намекает

Ога, только с двоюродной сестрой... :smirk:

URL
2013-06-25 в 15:24 

Речь о том, что ситуация вполне объяснимая и далеко не из ряда вон выходящая. Ну, бывает. Иногда с фатальными последствиями, увы. Однако это не означает, что те, с кем произошло подобное, клинические идиоты.
также как и ситуация Сансы
если вернуться к изначальное теме

URL
2013-06-25 в 15:24 

Ога, только с двоюродной сестрой...
Во-первых, не секс, а законный брак. Во-вторых, ничего странного по вестеросским меркам в этом не было. Все чинно-законно-благопристойно.

URL
2013-06-25 в 15:25 

анон-разанон :Р

URL
2013-06-25 в 15:26 

И таки Тайвин ей ответил, что "был, но с лакеями секс в жопу не практиковал", что как бы тоже намекает
Ну да, тут сложно что-либо возразить, молодость у всех разной степени бурности.))

URL
2013-06-25 в 15:27 

анон-разанон :Р
Да, mea culpa, я слегка теряюсь в дайри.))

URL
2013-06-25 в 15:29 

Отчего же все? Я же не говорю, что это пример для подражания. Речь о том, что ситуация вполне объяснимая и далеко не из ряда вон выходящая. Ну, бывает. Иногда с фатальными последствиями, увы. Однако это не означает, что те, с кем произошло подобное, клинические идиоты.
+100500

URL
2013-06-25 в 15:29 

также как и ситуация Сансы
если вернуться к изначальное теме
[2]

URL
2013-06-25 в 15:30 

также как и ситуация Сансыесли вернуться к изначальное теме

Да забыли про Сансу уже давно. :alles:

URL
2013-06-25 в 15:30 

Я же не говорю, что это пример для подражания. Речь о том, что ситуация вполне объяснимая и далеко не из ряда вон выходящая. Ну, бывает. Иногда с фатальными последствиями, увы. Однако это не означает, что те, с кем произошло подобное, клинические идиоты.
Ну, вот Санса тоже такая же. Тоже влюбилась по уши. А клеймят идиоткой.

URL
2013-06-25 в 15:31 

также как и ситуация Сансы если вернуться к изначальное теме
Безусловно. Я вообще не нахожу целесообразным противопоставлять Сансу Лианне. Ни одну из них я ТП не считаю.

URL
2013-06-25 в 15:32 

Ты считаешь, что ей следовало пожертвовать собой ради отца, брата, семьи, как бы неприятно для нее это не было (а для нее это было неприятно, независимо от того, каким охрененным мужиком ты считаешь Роберта, Лианна его таковым не считала). А она, стерва такая, жертвовать не захотела, хотела любви и счастья. За это ты, анон, ее очень осуждаешь и возмущаешься, когда другие аноны не осуждают, а говорят, что понимают ее. В твоем понимании никаких прав у Лианны нет, есть только обязанности, и любое ее стремление к свободе расценивается тобой как преступление.
Зато Санса обязана жертвовать всем, чем угодно ради:отца, братьев(включая Джона Сноу), сестры, навязанного мужа, рендомных королей, папиных друзей детства, братцевой бляди и первого кто попросит. Ей любовь и счастье не положены в принципе.

URL
2013-06-25 в 15:32 

По закону, невесту к алтарю должен вести отец или король.
Ага. Всех сирот Вестеросских король под венец ведёт? :lol: Думаю, важно добровольное (хотя бы формально) согласие на брак его участников, а остальные - как получится.
Роль ролью, а отвечать на предложение девушке имеет лишь тот, кто несет за неё ответственность, чаще всего - отец. Он может учитывать её мнение, если этот отец любит девушку или считает, что она может сказать по сему поводу что-то умное, но решение так или иначе принимает в конце концов он.
Если бы всё было так, не было бы в нашей с вами истории мест типа Гретна-Грин и миллионов историй про брак вопреки воле папы/мамы/короля.
С такой точки зрения согласен - все правильно сделали.) Последствий не рассчитали. Но тут да, не особо въедешь, когда царю-батюшке опять дикий огонь в башку вдарит.
Я думаю, что и просчитать брандонову поездку тоже сложновато. А именно она стала точкой невозврата.
Сглупил, но он искал помощи у короля, чтобы тот образумил свое бестолковое продолжение.
И он ,воспитываемый как первенец, наследник и вообще парень из приличной семьи, был не в курсе "особенностей характера" короля? В том, что любое покушение на королевскую родню карается как гос. измена? В том, что лучше бы в сложной ситуации лучше с кем перетереть, а не горячиться (с тем же будущим тестем, от которого он уехал в КГ, например)? Ну, тогда бестолковое продолжение было не только у Эйериса.
Пример Рамси не доказывает нихрена.
Доказывает, что бастарду вполне светит. А не навсегда путь в лорды заказан.
призрачных по тем временам правах Джона на Винтерфелл
Если Джона признают Старком, он на полном серьёзе обойдёт Брана и Рикона в очереди (по вестеросским законам). С Роббом сложнее, ибо там не ясно, кто старше. Ну и в любом случае, это открывает ему возможность перебить братиков, запастись прощением за это от короля и стать лордом Старком. История знает примеров. :-D

URL
2013-06-25 в 15:33 

Во-первых, не секс, а законный брак. Во-вторых, ничего странного по вестеросским меркам в этом не было. Все чинно-законно-благопристойно.

Да, спать с двоюроднйо сестрой в браке - это совсем не то же самое, что спать с воюродной сестрой вне брака. Ключевое слово здесь - "сестра", а не "брак"
И кузены - это все-таки странно по меркам Вестероса. Просто Тайвину было покласть, потому что он хотел Джоанну, а среди своих же Ланнов ему уже никто не мог помешать бракосочетаться.

URL
2013-06-25 в 15:34 

Ну, вот Санса тоже такая же. Тоже влюбилась по уши. А клеймят идиоткой.

Кто клеймит? Я вот - нет. :shy:

URL
2013-06-25 в 15:36 

Да, спать с двоюроднйо сестрой в браке - это совсем не то же самое, что спать с воюродной сестрой вне брака. Ключевое слово здесь - "сестра", а не "брак"И кузены - это все-таки странно по меркам Вестероса. Просто Тайвину было покласть, потому что он хотел Джоанну, а среди своих же Ланнов ему уже никто не мог помешать бракосочетаться.

Нихуя не странно. Даже сейчас можно сочетаться браком с двоюродным братом или сестрой.

URL
2013-06-25 в 15:36 

В общем, Лианна и Санса - ТП, Рейегар - ТХ, Брандон и Роберт - просто Х.

URL
2013-06-25 в 15:37 

В общем, Лианна и Санса - ТП, Рейегар - ТХ, Брандон и Роберт - просто Х.
:lol:
И на этом тему можно закрывать.))

URL
2013-06-25 в 15:38 

Кто клеймит? Я вот - нет.

тогда что ты здесь делаешь?

URL
2013-06-25 в 15:39 

В общем, Лианна и Санса - ТП, Рейегар - ТХ, Брандон и Роберт - просто Х.
Главное, своевременно и ёмко резюмировать.))

URL
2013-06-25 в 15:40 

Нихуя не странно. Даже сейчас можно сочетаться браком с двоюродным братом или сестрой.

А сейчас у нас ситуация хуже, чем в Вестеросе, что ли? :weep:

URL
2013-06-25 в 15:40 

И кузены - это все-таки странно по меркам Вестероса.
Пруф?

URL
2013-06-25 в 15:40 

И кузены - это все-таки странно по меркам Вестероса. Просто Тайвину было покласть, потому что он хотел Джоанну, а среди своих же Ланнов ему уже никто не мог помешать бракосочетаться.
Совершенно нормально. У Фреев несколько пар кузенов переженились, у Джона Аррена та жена, что была до Лизы - кузина, Сансу чуть за Робина не отдали, Томмена хотели женить на Ширен, у Оленны дочери за кузенов вышли.

URL
2013-06-25 в 15:41 

тогда что ты здесь делаешь?

Как это что? Защищаю честь тани с арфой и ее радимова с мечом :super:

URL
2013-06-25 в 15:41 

И на этом тему можно закрывать.))

Ваистену :gigi:

URL
2013-06-25 в 15:44 

Как это что? Защищаю честь тани с арфой и ее радимова с мечом
Радимов с мяечом прям в теги просится.))

URL
2013-06-25 в 15:48 

Ты уверен, что она видела его всего раз? Лучшего друга своего брата?
Анон, они живут там, где Кет отца как уехала в дом мужа, так и не видела. Думаешь, Аррен Неда домой на каникулы летние и зимние отпускал, а тот другана привозил? :lol:
Не многовато ли ты собак на Роберта навешал?
Опровергни хоть одну "собаку".
А ты предлагаешь человеку, который вроде как умеет неплохо плавать обратиться за советом к своему наставнику по плаванию и поискать тех, кто умеет плавать лучше?
Да. именно это. А не кидаться в воду, чтобы спасать пришлось уже не одного, а двух.
Ничо, что к тому времени станет одним утопленником больше?
Утопленник мог уже быть. И хорошо, конечно, надеяться, что Лианна жива, но... А вот + труп Брандона оно точно счастья семье не прибавит.
Вот да. Пока они бы там решали, кто виноват и что делать, девочку могли и изнасиловать, и утащить бог знает куда, и убить. Немудрено, что рванулись к первому, кто может на драконыша повлиять.
Вообще лучше не к тому, кто может повлиять (что свосем, совсем не факт), а к самому драконышу. Потому как даже дай Эйрис Брандону грамоту, где требовал бы от сына отдать девушку родным и извиниться, не факт, что Лианна доживёт и не факт, что не придётся начинать переговоры сначала. А вот отбив сестру, можно и права качать у короля, требуя извинений/компенсаций/наказания сыну/свадьбы. И то, лучше не лично, а через дип. переписку.
И чтобы совсем довести аналогию до конца:Ты знаешь, что где-то тонет человек. Бежишь на станцию спасателей, чтобы сказать: где-то тонет человек и, если понадобиться, кинуться его спасать. А спасатели вместо того, чтобы спасать тонущего, тебя самого, связанного, кидают в воду.
Ага. Только ты не знаешь, утоп ли уже утопленник. И вообще, был ли. А между тем знаешь, что спасатель на станции в запое пятый день и у него есть ружьё, которым он в неадеквате может воспользоваться. А у тебя есть тренер по плаванью (Хостер Талли), к которому и бежать ближе, чем к спасателю, и который милицию и скорую может вызвать и вообще лучше тебя может оценить: был ли утопленник и как его искать.
Нужно забыть про безумного короля с паранойей и постоянными теориями заговоров и объявить тайную охоту на его наследника!
Зачем охоту? Просто поискать принца нельзя? С их расстояниями, Эйрис не скоро узнает. Зато Лианну реально можно попытаться спасти. а не удаль молодецкую продемонстрировать.

URL
2013-06-25 в 15:48 

Совершенно нормально. У Фреев несколько пар кузенов переженились, у Джона Аррена та жена, что была до Лизы - кузина, Сансу чуть за Робина не отдали, Томмена хотели женить на Ширен, у Оленны дочери за кузенов вышли.

Варис в треде? :susp:

URL
2013-06-25 в 15:51 

Да, спать с двоюроднйо сестрой в браке - это совсем не то же самое, что спать с воюродной сестрой вне брака. Ключевое слово здесь - "сестра", а не "брак"
Это у нас церковь такого рода союзы не благословляла. Или благословляла, но сильно задорого. С родной сестрой, думаю, даже задорого не прокатило бы. А в Вестероссе можно, и очень даже практикуется в высших сферах.

URL
2013-06-25 в 15:53 

Да, блять, я считаю, что лучше развинуть ноги перед мужиком, даже если это Уолдер Фрей, а не красавичик Роберт Баратеон, чем из-за меня погибнут отец, брат и начнется Гражданская война.
В таком случае, анон, ты будешь вечной жертвой. Потому что ты всю жизнь будешь вешать на себя ответственность за отца, брата, мужа-алкаша, гражданскую войну и мир во всем мире. Ты будешь должен всегда и всем. И не потому, что от тебя в действительности что-то зависит, а потому что у тебя рабская психология, ты считаешь, что всем должен, а тебе не должен никто. И ты хочешь, чтобы и у Лианны была такая же психология, потому что она женщина и существо бесправное. И при всей ее бесправности, она за всех отвечает: за поведение отца и брата, за поступки Эйериса, за спившегося Роберта, за начало войны :facepalm: Потому что захотела отступить от своей незавидной женской доли и сама за себя решать.

URL
2013-06-25 в 15:54 

Совершенно нормально. У Фреев несколько пар кузенов переженились, у Джона Аррена та жена, что была до Лизы - кузина, Сансу чуть за Робина не отдали, Томмена хотели женить на Ширен, у Оленны дочери за кузенов вышли.
В мире, где сиблинги в официальных браках живут странно вообще что-то про родство как помеху браку слышать.

URL
2013-06-25 в 15:57 

Почему сразу Варис?
Просто канонист.

URL
2013-06-25 в 15:59 

А с чего Лианна виновата в пьянстве Роберта-то? Он взрослый человек, сам принимает решения. Мог бы не пить, не блядовать, заниматься государством, пытаться наладить жизнь с Серсеей (которая не виновата, что не Лианна и что Роберт её в жёны взял), воспитывать детей. Взять, блять, хоть раз на себя за что-то ответственность. Хоть за что-то.

URL
2013-06-25 в 16:02 

Потому что захотела отступить от своей незавидной женской доли и сама за себя решать.
И это мы упускаем возможность того, что Лианна вообще в той истории ничего не решала. В конце концов пока не доказано на 100%, что её не похитили и не держали насильно какое-то время. А потом уже было поздно что-то делать, даже если и была возможность.

URL
2013-06-25 в 16:02 

Зато Санса обязана жертвовать всем, чем угодно ради:отца, братьев(включая Джона Сноу), сестры, навязанного мужа, рендомных королей, папиных друзей детства, братцевой бляди и первого кто попросит. Ей любовь и счастье не положены в принципе.
Анон, а ты уточни, вот лично ты одобряешь поступки Сансы, но поступки Лианны не одобряешь? Или их обеих одобряешь? Потому что если первое, то у тебя те же двойные стандарты. Что ты Сансу любишь, в общем-то, понятно и так.

URL
2013-06-25 в 16:06 

Санса обязана жертвовать всем, чем угодно ради:отца, братьев(включая Джона Сноу)
Если бы Санса относилась к Джону не свысока, а просто как к брату - это была бы стлашлая и ужаслая жертва, да? :-D

URL
2013-06-25 в 16:09 

Если бы Санса относилась к Джону не свысока, а просто как к брату - это была бы стлашлая и ужаслая жертва, да?
Конечно, потому что вестеросское общество этого не одобряет, а ведь только это имеет значение. Доносить на папу оно тоже не одобряет, но если очень хочется, то можно.

URL
2013-06-25 в 16:09 

Потому что захотела отступить от своей незавидной женской доли и сама за себя решать.
И потому погибла сама и угробила кучу народу. Браво! Это куда более достойно, чем, например, поведение Кейтилин, которая нашла свое счастье, никого не подставляя.

URL
2013-06-25 в 16:11 

И потому погибла сама и угробила кучу народу. Браво! Это куда более достойно, чем, например, поведение Кейтилин, которая нашла свое счастье, никого не подставляя.

ГАГАГА
Простите... %)))

URL
2013-06-25 в 16:17 

И потому погибла сама и угробила кучу народу. Браво! Это куда более достойно, чем, например, поведение Кейтилин, которая нашла свое счастье, никого не подставляя.

Да, давайте теперь откопаем эту стюардессу и посмотрим, сколько она накуролесила в более почтенные годы! :gigi:

URL
2013-06-25 в 16:17 

Ну, вот Санса тоже такая же. Тоже влюбилась по уши. А клеймят идиоткой. А что Сансу за Джофа идиоткой клеймят? Мне казалось за то, что за все 5 книг думать так и не научилась, как бы жизнь не била. Чуть- чуть в Гнезде успехи демонстрировать стала, хороший Мизинец все-таки учитель.

URL
2013-06-25 в 16:19 

И потому погибла сама и угробила кучу народу.
Ну конечно, вся вина на ней. Она же подняла восстание и возглавила его. Повела людей на смерть тоже она. Потому что женщина, и всем должна. А то что мужики творят - так это она, стерва, их на это толкнула :facepalm:

Это куда более достойно, чем, например, поведение Кейтилин, которая нашла свое счастье, никого не подставляя.
А может, не будем про судьбу Кэйтлин и последствия ее поступков?

URL
2013-06-25 в 16:25 

А может, не будем про судьбу Кэйтлин и последствия ее поступков?
*искренне обиделся за Кэт* Ну вот не надо так. Она немало сделала глупостей, безусловно, но в плане замужества в их-то мирке была образцова. И счастлива в браке, надо заметить.

URL
2013-06-25 в 16:32 

Ну конечно, вся вина на ней. Она же подняла восстание и возглавила его. Повела людей на смерть тоже она. Потому что женщина, и всем должна. А то что мужики творят - так это она, стерва, их на это толкнула
Если бы она не сбежала тихо и незаметно, никто бы ее не искал. Никто бы не ехал к королю. Никто бы не умер. Никто бы не поднял восстание.
Профит?
Да, переворот рано или поздно был бы... Хотя может и нет. Если бы Рейегар не трахал 15-летнюю молодуху, а вплотную занялся проблемами в стране и семье, может, и не было бы ничего.

URL
2013-06-25 в 16:35 

но в плане замужества в их-то мирке была образцова. И счастлива в браке, надо заметить.
Но и с мужем ей повезло, согласись? Неизвестно, насколько счастлива она была бы с Брандоном или Робертом. У нее в браке самое большое несчастье - Джон перед глазами. Счастье в браке зависит в равной степени от женщины и от мужчины.

URL
2013-06-25 в 16:39 

Если бы она не сбежала тихо и незаметно, никто бы ее не искал. Никто бы не ехал к королю. Никто бы не умер. Никто бы не поднял восстание.
Это если она действительно не предупредила отца, чего мы знать не можем. А иначе... Если бы она не сбежала тихо и незаметно, никто ее не искал. Никто бы не ехал к королю. Никто бы не умер. Никто бы не поднял восстание. Вычеркни поступок Лианны, остаются поступки других людей. Если бы они не совершили этих поступков, войны бы не было. Каждый за свои поступки отвечает сам. Лианна отвечает за побег. За начало войны отвечают те, кто войну начал.

URL
2013-06-25 в 16:51 

Но и с мужем ей повезло, согласись? Неизвестно, насколько счастлива она была бы с Брандоном или Робертом. У нее в браке самое большое несчастье - Джон перед глазами. Счастье в браке зависит в равной степени от женщины и от мужчины.
Безусловно, ты на сто процентов прав. Я сейчас именно к тому веду, что Кэт - она приняла это решение (которое не могла бы изменить, но вон, некоторых это не останавливает) своего отца и попыталась узнать и полюбить своего мужа, раз уж ей всю жизнь с ним теперь быть. У неё получилось, в своем муже она за всеми неприглядными чертами нашла человека, о котором ни разу не пожалела, что ей достался именно он. Никакой любви с первого взгляда там не было и в помине, однако же в крепость их чувств я верю куда больше, чем в крепость той же любови, из-за которой предположительно герои нашего треда свинтили в закат. И я этим искренне в ней восхищаюсь. Вот.
*выдохнул*)

URL
2013-06-25 в 16:54 

Вычеркни поступок Лианны, остаются поступки других людей. Если бы они не совершили этих поступков, войны бы не было. Каждый за свои поступки отвечает сам. Лианна отвечает за побег. За начало войны отвечают те, кто войну начал.
Вычеркни поступок Лианны - и цепочка рассыплется. Она не прямо виновата в войне, но косвенно. Прямо виновата она только в том, что не думала, к каким политическим последствиям приведет ее поступок. А должна бы. Потому что взрослая женщина, более-менее осведомленная в том, как и что делается в ее стране. Она могла не подумать о войне, например. Но могли быть другие последствия. Последствия бы в любом случае были. Нужно быть такой как Лоллис, чтобы думать, что ничего не будет и все пойдет своим чередом.
Поэтому я предпочитаю версию с похищением и изнасилованием. Так хотя бы один Рейегар непригляден.

URL
2013-06-25 в 16:59 

Прямо виновата она только в том, что не думала, к каким политическим последствиям приведет ее поступок.
Фактически, если бы Эйерис не убил Рикарда и Брандона (чего она предугадать никак не могла), никаких политических последствий не было бы. В лучшем случае Рейегар взял бы ее второй женой и все были бы счастливы (ну, кроме Роберта). В худшем случае, если бы Рейегар оказался козлом и бросил ее, нашли бы ей жениха попроще, да и дело с концом, как это бывало миллион раз. Вот и все "политические последствия".

URL
2013-06-25 в 17:16 

Фактически, если бы Эйерис не убил Рикарда и Брандона (чего она предугадать никак не могла)
Она не могла предугадать, что ее будут искать? Она не думала, что в любом случае будет конфликт с Баратеонами либо у Таргов, либо у Старков, при том, что помолвку никто не разрывал официально? Потому и говорю - дура.

URL
2013-06-25 в 17:19 

Она не думала, что в любом случае будет конфликт с Баратеонами либо у Таргов, либо у Старков, при том, что помолвку никто не разрывал официально?
Факт в том, что до убийства Старков никакого конфликта с Баратеонами ни у кого не было. Так что ваши "политические последствия" сильно преувеличены. Подумаешь, помолвка. Жен уводили, и безо всяких последствий.

URL
2013-06-25 в 17:21 

до убийства Старков
До того момента, когда Джон Аррен отказался выдать воспитанникрв и начал собирать войска

URL
2013-06-25 в 17:25 

До того момента, когда Джон Аррен отказался выдать воспитанникрв и начал собирать войска
Именно, хотя у него уже практически не было выбора, ведь Нед и Роберт ему были как сыновья.

URL
2013-06-25 в 17:31 

Я очень сильно удивлюсь, если аноны, оправдывающие тут Лианну, осуждают Робба, Дени или Джона Сноу. Очень удивлюсь.

URL
2013-06-25 в 17:31 

Поэтому я предпочитаю версию с похищением и изнасилованием. Так хотя бы один Рейегар непригляден.
Если верна версия с похищением и изнасилованием, то выходит, что боги крайне неудачно бросали монетку в отношении этого поколения Таргариенов, в мужской части, по крайней мере.))

URL
2013-06-25 в 17:35 

Факт в том, что до убийства Старков никакого конфликта с Баратеонами ни у кого не было. Так что ваши "политические последствия" сильно преувеличены. Подумаешь, помолвка. Жен уводили, и безо всяких последствий.
Пруф? Это чьих жен без последствий уводили?
И потом, анон, ты меня невнимательно читал. Я имела в виду то, что возможных последствий тысячи. Но Лианна не задумалась ни об одном из них и поэтому сбежала. Если бы она задумалась, то не сбегала бы.

URL
2013-06-25 в 17:49 

Если бы она задумалась, то не сбегала бы.
Как-то мы ходим по кругу. Я пытаюсь тебе объяснить, что думать нужно было не только Лианне. И что когда стоит выбор - твое счастье и избежание неких смутно понятных последствий, не факт, что выбирать нужно второе. И да, счастья для тебя, меня и Лианны может представляться совершенно по-разному. Для кого-то это - тихо и спокойно сидеть не за самым плохим мужем. А кому-то такая участь - горше смерти.

Еще я пытаюсь сказать, что Лианна не могла знать, что цепочка поступков разных людей и их последствий приведет к войне. Ты говоришь, что ей нужно было думать. Но для того, чтобы сделать вывод: "мой побег - война", должны быть какие-то прецеденты, доказывающие, что побег девушки из дому к любовнику непременно приведет к смерти ее родных и гражданской войне. Исключи из этой цепочки одно звено - "приезд Брандона в КГ", "безумный Эйерис доказывает всем, что он безумен" - и войны не будет.

Так что я не вижу, как Лианна должна была догадаться, что ее побег кончится войной. Война не началась, когда она исчезла. И ее отец, и ее жених сидели тихонько на своих местах и не рыпались. Никакой Роберт никакую бучу не поднимал и не требовал вернуть ему невесту любой ценой.

URL
2013-06-25 в 17:52 

Вычеркни поступок Лианны, остаются поступки других людей.
Вычеркни причину, смотри только на следствие и удивляйся, как всё глупо и надумано.
Лианна виновата в восстании, потому что оно из-за неё началось. Она стала поводом, из-за которого всё завертелось. Не будь дебильного побега, сидели бы себе Старки тихо, а вместе с ними и Баратеоны и Аррены и проч, пока Эйрис не откинул бы копыта и не сел бы на трон Рейгар.
И заметь, если бы всё провернули официально через обращение к родителю, а не через жопу, или чем они там думали сбегая/воруя, то вообще всей бы этой хрени не было.
Да и сама Лианна - ну неужели ей хотелось быть шлюхой, пусть и при кронпринце? Она не предсказала поведение брата/отца/безумного короля, но своё-то будущее она как-то представляла - этот период до свадьбы ей бы никогда не забыли. Да и потом, насколько надо было ненавидеть семью, чтоб разрывать с ними таким образом?

Всё-таки, я за версию с похищением. Один сбрендивший Тарг при таком анамнезе куда верибельнее, чем поголовный март у всех вокруг.

URL
2013-06-25 в 17:53 

Как-то мы ходим по кругу. Я пытаюсь тебе объяснить, что думать нужно было не только Лианне. И что когда стоит выбор - твое счастье и избежание неких смутно понятных последствий, не факт, что выбирать нужно второе. И да, счастья для тебя, меня и Лианны может представляться совершенно по-разному. Для кого-то это - тихо и спокойно сидеть не за самым плохим мужем. А кому-то такая участь - горше смерти.
Думать надо было всем. И Лианне в том числе. И факт ее побега говорит о том, что она не думала.

URL
2013-06-25 в 17:58 

Думать надо было всем. И Лианне в том числе. И факт ее побега говорит о том, что она не думала.
Если бы все думали головой, Вестерос ого-го бы как зажил! Но это утопия. А у Мартина всё же несколько иной жанр.)

URL
2013-06-25 в 18:05 

выбор - твое счастье и избежание неких смутно понятных последствий
Вот это-то как раз самое страшное, когда не знаешь из чего выбираешь. Выбор должен стоять чётко - чёрное или белое, а не чёрное или ещё какое-нибудь. А иначе и происходит всякая хрень, как раз потому что среди этих "смутно представимых последствия" оказалось чёртово восстание, гибель родни и свержение правящей династии. Не хило, да?
Если бы выбор и Лианны был чётким, то вряд ли её личное счастье перевесило.

URL
2013-06-25 в 18:13 

Лианна виновата в восстании, потому что оно из-за неё началось.
Оно началось не из-за нее. Оно началось из-за того, что Эйерис потребовал головы Роберта и Неда. Так что виноват Эйерис. С другой стороны, Эйерис так поступил, потому что Брандон его спровоцировал, требуя голову его сына. Получается, все из-за Брандона. Но опять-таки, Брандон сделал это не просто так, а потому что его сестра пропала. Лианна виновата? Но ведь если бы отец не собирался выдать ее за неприятного ей человека, может, она так бы и не поступила? А ведь он знал ее характер, мог бы, казалось, догадаться. Стало быть, вся вина на Рикарде? А ведь если бы Роберт не сделал ей предложение. не особенно интересуясь мнением девушки, ничего бы не случилось. Так что вся эта цепочка причин и следствий началась из-за Роберта. Впрочем, можно продолжать ее и дальше вглубь веков. Почему ты из всех этих людей выделяешь именно Лианну, мне не понятно.

ну неужели ей хотелось быть шлюхой, пусть и при кронпринце?
А может, хотелось. Тебе не все равно, анон? Не все должны жить, как нравится тебе.

Если бы выбор и Лианны был чётким, то вряд ли её личное счастье перевесило.
О чем и речь. Если бы знать, где упадешь, то и соломки подстелил бы.

URL
2013-06-25 в 18:18 

А может, хотелось.
Не верю! Ну не верю, что вся такая боевая, гордая и своевольная Лианна рвалась быть шлюшкой его высочества. Вот хоть жгите - не верю. Этим, кстати, версия побега меня слегка и озадачивает.

Почему ты из всех этих людей выделяешь именно Лианну, мне не понятно.
Потому что на пункте про мнение девушки все опять ломается тем, что я за сегодня озвучил раз восемь - не привыкли там особенно мнением женщин интересоваться в этом вопросе. И в своем поступке Роберт не то что не видел - не мог видеть ничего дурного.

Другой анон, если что, не удержался.

URL
2013-06-25 в 18:22 

Ну не верю, что вся такая боевая, гордая и своевольная Лианна рвалась быть шлюшкой его высочества.
Анон, так свободный человек свободен от условностей. Он не мыслит категориями "шлюха" или "штамп в паспорте". Гордому человеку плевать, что о нем думают окружающие.

не привыкли там особенно мнением женщин интересоваться в этом вопросе.
Ну, пусть привыкают, что ли. Нужно же когда-то начинать :) А если б женщины никогда не бунтовали, до сих пор ходили бы в рабынях.

URL
2013-06-25 в 18:23 

Вы все так здорово рассуждаете о том, что Лианна не могла предсказать восстание или поведение своей родни... а серьёзно, она что, вчера родилась? Она не в курсе, что происходит вокруг? Кто с кем против кого дружит, о чём разговаривают старшие? Если все хотели войны, а Лианна была только поводом, то какие-то разговоры были, такое не готовится за один день. Могла ли она не догадываться? Ну, если её на Стене все 16 лет держали, и она понятия не имеет о связи причины и следствия, то да.

Как бы Лианна могла оценить события? Дано, ситуация: Девица знатного рода бесследно пропадает (украдена или сбегает, не суть) вместе с кронпринцем. Какие варианты развития событий?
1) Родня сидит по своим замкам и степенно переписывается с воронами о том, как так получилось, и не слишком ли они давили на любимую дочку браком.
2) Брандон, Робберт или Нед (а скорее, все вместе) отправляются её искать. Вот они её находят и пытаются отобрать у Рейгара, тот не отдаёт, завязывается драка.
а) В драке гибнет Рейгар. Параноику-королю сносит крышу, он казнит всех, кто под руку попадается. Начинается восстание.
б) В драке гибнет кто-то из троицы. Старки, Баратеоны, Аррены очень обижены, они приходят к королю, он их жгёт, поднимается восстание.
3) Отец или брат едут к королю сразу, чтобы спросить какого хрена творит его сынок. Параноику-королю сносит крышу и т.д. см. выше.
4) ????
5) Профит

С какой стороны не посмотри, Лианна должна была понимать, что за ней поедут, чтобы она не написала в своей записке, если таковая вообще была. И при любом раскладе какая-то хуйня получается, даже отбрасывая пункт про восстание, которого она "предусмотреть не могла".
При этом измены Роберта она сванговала в раз

URL
2013-06-25 в 18:31 

Оно началось из-за того, что Эйерис потребовал головы Роберта и Неда.
Да, а Эйрис захотел головы Роберта и Неда просто так. Ему как раз нечем было украсить каминную полку и он подумал, что пара молодых черепов отлично впишутся в композицию.

Так что вся эта цепочка причин и следствий началась из-за Роберта.
... а Роберт сделал предложение, потому что влюбился, потому что Лианна такая красивая и замечательная. Эрго, виновата Лианна)

А может, хотелось.
Ну я вообще слабо себе представляю людей, которым такое в радость. Но если ты себя приводишь в пример, то ок, засчитано. А если нет, то давай не будем сюда душевно-больных приписывать.

URL
2013-06-25 в 18:31 

Ну, пусть привыкают, что ли. Нужно же когда-то начинать
С Дени они слегка начнут привыкать - ей хорошо подфартило драконами и она может побыть не приложением к мужчине, а самостоятельной единицей. Если вытянет - сможет немного сломать модель, что женщина - она строго для детей и вышивки. Вряд ли, кстати, именно в этом поколении, но зерна заронит - вроде как любимая арьюшкина Немерия, которая королева. У Лианны не было ни малейшей возможности на что-то повлиять в этом плане. Своим побегом она бы никоим образом не обратила внимание на то, что у неё есть мнение. Она бы его обратила на то, что плохая дочь и девушка не самого тяжелого поведения - ничего другого из этого бы никто другой не вывел. Опять-таки ей и дома за все это пиздюлей не навешали только потому, что не дотащили.

Анон, так свободный человек свободен от условностей. Он не мыслит категориями "шлюха" или "штамп в паспорте". Гордому человеку плевать, что о нем думают окружающие.
Друг, мы говорим про условное средневековье, где общественное осуждение было штукой очень серьезной, или про наше время?

URL
2013-06-25 в 18:32 

А с чего бы, оценивая события, Лианне предполагать худшее? Может, Рейгар обещал жениться (или даже женился, если принимать во внимание вариант с практикой многоженства Таргов), а родню она считала возможным убедить не реагировать так резко. Да, это не особенно умно с её стороны, но не невероятно.

URL
2013-06-25 в 18:38 

родню она считала возможным убедить не реагировать так резко
Для этого надо было сперва жениться, объявить об этом, убедить, что все по правилам и вообще окей, а потом сбегать. Потому что, и мы опять к этому возвращаемся - очень сомнительно, что все сидели бы по домам и смиренно ждали, что из этого выйдет. Из дома увели девушку. Логично, что её захотят вернуть.

URL
2013-06-25 в 18:38 

Он не мыслит категориями "шлюха" или "штамп в паспорте". Гордому человеку плевать, что о нем думают окружающие.
Ты как-то в край хватил. Какими бы категориями не думала Лианна, а самоуважение у неё должно быть. Назови это хоть шлюхой, хоть как, а положение у неё всё равно пиздецовое.

Ну, пусть привыкают, что ли. Нужно же когда-то начинать
Ага, и после побега Лианны и восстания в Вестеросе настала эпоха феминизма. Сознание и мораль общества изменилось и наступило ЩАСТЬЕ.
А если серьёзно, бунт против устоев происходит не так, и Лианне было глубоко похуй на её права, как женщины, её устраивало всё, кроме жениха, и только.

URL
2013-06-25 в 18:41 

Друг, мы говорим про условное средневековье, где общественное осуждение было штукой очень серьезной, или про наше время?
Я говорю про все времена. Во все времена были люди, для которых важнее всего "что люди подумают" (и сейчас таких очень много, если не большинство). А были те, кто жил, как он считал нужным, а не соседи.

Но если ты себя приводишь в пример, то ок, засчитано. А если нет, то давай не будем сюда душевно-больных приписывать.
Да хоть и себя. Если женщина, которая занимается сексом с тем, с кем ОНА хочет, а не папа приказал, для тебя шлюха, то это твои проблемы, анон. И да, я и условное Средневековье имею в виду. Ну, давай еще поговорим о моем психическом здоровье :rolleyes: Очень интересная тема.

URL
2013-06-25 в 18:43 

Но ведь если бы отец не собирался выдать ее за неприятного ей человека, может, она так бы и не поступила?
Анон, уже 10 раз сказали, что по меркам Вестероса Рикард поступил просто замечательно, выбрав ей из всех возможных вариантов молодого и красивого парня. Вон, Лизу, вообще, за деда выдали. Выходит, Хостер Талли вообще монстр и его нужно изолировать от общества.
Лианне бы пришлось рано или поздно выйти замуж. И отнюдь не за того, кого бы она выбрала сама. Она могла бы влюбиться в конюха, например. И что теперь? отец бы выдал ее замуж за конюха?

URL
2013-06-25 в 18:45 

Во все времена были люди, для которых важнее всего "что люди подумают" (и сейчас таких очень много, если не большинство). А были те, кто жил, как он считал нужным, а не соседи.
Так факт-то в том, что даже если ей плевать, что её саму бы заклевали - есть еще репутация семьи. На неё (читай - на братьев и отца) свободному человеку тоже должно быть наплевать?

URL
2013-06-25 в 18:45 

И да, я и условное Средневековье имею в виду. Ну, давай еще поговорим о моем психическом здоровье Очень интересная тема.
Покажись в аватарку, солнышко, без неё тяжело диагноз ставить. Хотя, рассеянное внимание только к части цитируемой фразы уже неплохо видно.

URL
2013-06-25 в 18:46 

Анон, уже 10 раз сказали, что по меркам Вестероса Рикард поступил просто замечательно, выбрав ей из всех возможных вариантов молодого и красивого парня. Вон, Лизу, вообще, за деда выдали.
Если жених неприятен, в его молодости есть свои недостатки - очень долго ждать, пока станешь вдовой :)

URL
2013-06-25 в 18:49 

Покажись в аватарку, солнышко, без неё тяжело диагноз ставить.
Моя аватарка ничего тебе не скажет, поверь (у меня ее нет). Хотя переход на личности в споре - не самый лучший аргумент, а?

URL
2013-06-25 в 18:50 

Если жених неприятен, в его молодости есть свои недостатки - очень долго ждать, пока станешь вдовой
Чё-то мне подсказывает, что если бы Лиану выдавали за Уолдера Фрея, она всё равно была бы недовольна =/

URL
2013-06-25 в 18:51 

Для этого надо было сперва жениться, объявить об этом, убедить, что все по правилам и вообще окей
Не думаю, что родню удалось бы убедить согласиться на это, не славился Север такой широтой взглядов. Вот она и решила, что сбежать и объявить о браке постфактум будет проще. Потом все прослезятся и скажут: "Живите уж, что с вами делать!". Ан нет, не получилось. Наивно? Безусловно! Но вполне логично с точки зрения влюбленной девицы.

URL
2013-06-25 в 18:52 

Чё-то мне подсказывает, что если бы Лиану выдавали за Уолдера Фрея, она всё равно была бы недовольна =/
Аша тоже была недовольна своим замужеством. Но забила на это и трахалась с теми.с кем хотела. Лианна не могла так делать, если Роберт ей был так уж омерзителен?.. Такое чувство, что ее за Тириона выдавали. Капец просто.

URL
2013-06-25 в 18:55 

На неё (читай - на братьев и отца) свободному человеку тоже должно быть наплевать?
Если отцам и братьям она не по нраву, они могут отречься от нее - обычная практика в средние века, позволяющая смыть позор с семьи. Мол, не знаем такую и знать не желаем.

URL
2013-06-25 в 18:56 

Наивно? Безусловно! Но вполне логично с точки зрения влюбленной девицы.
Да, здесь согласен. В общем-то не будь король психом с диким огнем в башке, устроившим себе некстати шашлыки - оно могло даже сработать.

Чё-то мне подсказывает, что если бы Лиану выдавали за Уолдера Фрея, она всё равно была бы недовольна =/
:lol: С ним еще поди дождись, пока он окочурится.))

URL
2013-06-25 в 18:56 

Аша тоже была недовольна своим замужеством. Но забила на это и трахалась с теми.с кем хотела. Лианна не могла так делать, если Роберт ей был так уж омерзителен?..
Вообще-то Аша поступила точно как Лианна - сбежала из дома, от жениха и дяди. Выдавали замуж ее без нее уже. Так что не поняла я твой пример, анон.

URL
2013-06-25 в 18:59 

Если отцам и братьям она не по нраву, они могут отречься от нее - обычная практика в средние века, позволяющая смыть позор с семьи. Мол, не знаем такую и знать не желаем.
Есть такой странный феномен, когда родня не очень хочет отрекаться от дочки/сестры. Любовь называется, или как-то так.

URL
2013-06-25 в 19:01 

Да, здесь согласен. В общем-то не будь король психом с диким огнем в башке, устроившим себе некстати шашлыки - оно могло даже сработать. Вот-вот! Главная беда Рейгара и Лианны в том, что состояние "люблюнемогу" настигло их в период взрывоопасной геополитической ситуации.))

URL
2013-06-25 в 19:18 

Вообще-то Аша поступила точно как Лианна - сбежала из дома, от жениха и дяди. Выдавали замуж ее без нее уже. Так что не поняла я твой пример, анон.
Вообще-то Аша не 14-летняя соплюха, а наследница Бейлона, претендент на морской трон. И сбежала она с томным арфистом, а просто сбежала, со своей командой. И, как ты мог заметить, ее даже никто не кинулся искать. И войну из-за нее не начали.

URL
2013-06-25 в 19:19 

Аноны, а что вам так не нравится в теории изнасилования? Идиотов же меньше в разы становится. Только один - Рейегар.

URL
2013-06-25 в 19:20 

Вот она и решила, что сбежать и объявить о браке постфактум будет проще.
И она рассчитывала, что пока она не объявит, родичи будут сидеть тихо и не отсвечивать. А они повели себя непредсказуемо - взялись её искать!

Если отцам и братьям она не по нраву, они могут отречься от нее - обычная практика в средние века, позволяющая смыть позор с семьи. Мол, не знаем такую и знать не желаем.
В том-то и дело, что сестру и дочь они очень даже любят. Они не любят, когда её похищают и увозят куда-то против воли семьи и/или её собственной.
А прятать голову в песок со словами "мы её не знаем, нас тут нет", это вообще не айс. Тем более для Старков, которые за членов семьи держаться.

URL
2013-06-25 в 19:20 

Аноны, а что вам так не нравится в теории изнасилования? Идиотов же меньше в разы становится. Только один - Рейегар.
Прекрасного принца и трагичной истории любви не выходит.

URL
2013-06-25 в 19:25 

И она рассчитывала, что пока она не объявит, родичи будут сидеть тихо и не отсвечивать. А они повели себя непредсказуемо - взялись её искать!
Возможно, она рассчитывала объявить об этом быстрее, чем вышло на самом деле. Почта Вестероса - и пусть весь мир подождет.))

URL
2013-06-25 в 19:27 

Прекрасного принца и трагичной истории любви не выходит.
+ очень-очень много

URL
2013-06-25 в 19:28 

Почта Вестероса - и пусть весь мир подождет.))
*представил, как Неду Старку, деснице короля в двух шагах от плахи, приходит прилетает ворон с запиской в стиле "Папа, братишки, вышла замуж, домой не вернусь. С любовью, Лианна"

URL
2013-06-25 в 19:30 

Возможно, она рассчитывала объявить об этом быстрее, чем вышло на самом деле.
Ну возможно... особенно учитывая что на практике так никто ничего и не объявил. Ни сразу, ни через неделю, ни через год. Ни с вороном, ни с попутками, ни с доверенными лицами кронпринца.
Чтоб она там не рассчитывала, считала она через жопу. Как и то, что родня будет сидеть и ждать у моря погоды. Как и то, что дело не дойдёт до короля, который, на минутку, псих. И много чего ещё.

URL
2013-06-25 в 19:32 

*представил, как Неду Старку, деснице короля в двух шагах от плахи, приходит прилетает ворон с запиской в стиле "Папа, братишки, вышла замуж, домой не вернусь. С любовью, Лианна"
Ну хоть какая-то зацепка была бы Джону Сноу о его происхождении, а то Хоуленд Рид слишком уж мифическая фигура.))

URL
2013-06-25 в 19:33 

оуленд Рид слишком уж мифическая фигур
О, аноны, а вдруг он на самом деле Лианна?

URL
2013-06-25 в 19:36 

Чтоб она там не рассчитывала, считала она через жопу.
Дык, я и не спорю. Но основания полагать, что теперь она под защитой наследного принца, и он способен разрулить ситуацию у неё всё же были. Другое дело, что не срослось.

URL
2013-06-25 в 21:05 

Анон, а ты уточни, вот лично ты одобряешь поступки Сансы, но поступки Лианны не одобряешь? Или их обеих одобряешь? Потому что если первое, то у тебя те же двойные стандарты.
Глупый поступок маленькой девочки и большая дурь взрослой бабенки не одно и то же. Оба поступка не слишком хороши, но масштаб несравним.

Если бы Санса относилась к Джону не свысока, а просто как к брату - это была бы стлашлая и ужаслая жертва, да?
Ну вот, началось. А Сансе это нужно было? Джон ее тоже не обожал.

боги крайне неудачно бросали монетку в отношении этого поколения Таргариенов, в мужской части, по крайней мере.))
Так у них поколениями и бывает. У Эйгона-неудачника оба сынка ну очень странные, до такой степени, что дяде их пришлось обоих травануть, зато девки были одна другой краше, или поколение Эгга, когда после чумы почти только они с отцом и Эемоном остались, а остальные - недееспособные.

URL
2013-06-25 в 21:15 

Глупый поступок маленькой девочки и большая дурь взрослой бабенки не одно и то же. Оба поступка не слишком хороши, но масштаб несравним.
Ну, все с тобой понятно. Сансафан, который пытается возвысить своего кумира, принижая всех прочих персонажей :lol: Те же двойные стандарты, что описаны в заглавном посте, только наоборот. Догадываюсь, кто ты.

Разница в возрасте между "маленькой девочкой" и "взрослой бабенкой" - 2-3 года.

URL
2013-06-25 в 21:24 

или даже женился, если принимать во внимание вариант с практикой многоженства Таргов
Аноша, а ты пойдешь второй женой? Вот ты, в моногамии воспитанная?

Вообще-то Аша поступила точно как Лианна - сбежала из дома, от жениха и дяди
Вообще-то она от пиздеца, который ей бы устроил дядя сбежала.

Аноны, а что вам так не нравится в теории изнасилования? Идиотов же меньше в разы становится. Только один - Рейегар.
Белокурые арфисты не насилуют девушек! Мериллон свидетель!

URL
2013-06-25 в 21:28 

В мире, где сиблинги в официальных браках живут странно вообще что-то про родство как помеху браку слышать.

Ога. Именно поэтому все стараются замять то, откуда сынок у Лилли-Джилли и деток Серсеи "мерзостью" просто так кличут.

Разница в возрасте между "маленькой девочкой" и "взрослой бабенкой" - 2-3 года.
4 года в таком периоде это дохрена много в плане мозгов и понимания мира.
Лианна на момент Харренхолла примерно ровестница не малявки Сансы, а Дени или Маргери.

URL
2013-06-25 в 21:43 

Лианна на момент Харренхолла примерно ровестница не малявки Сансы, а Дени или Маргери.
Лианне на момент Харренхолла - 14 лет. Как "малявке" Сансе сейчас.
Дени старше Сансы на 2 года. В первой книге Дени младше, чем Санса сейчас. И что-то Дени "малявкой" никто не называл.

URL
2013-06-25 в 21:58 

Лианне на момент Харренхолла - 14 лет. Как "малявке" Сансе сейчас.
Сансе 14 еще не могло исполнится, это во первых, там полтора года не укладывается. Во вторых, поступков настолько феерического идиотизма она даже в первой книге не устраивала, включая поход к Серсее.


И что-то Дени "малявкой" никто не называл.

Не младше, столько же. И вполне себе ребенок в первых двух книгах.

URL
2013-06-25 в 21:59 

Лианне на момент Харренхолла - 14 лет
16

URL
2013-06-25 в 22:00 

Разница в возрасте между "маленькой девочкой" и "взрослой бабенкой" - 2-3 года.
Чо? Сансе на начало саги - 11, Лианне на турнире - 16. И знаешь, 5 лет это охуеть разница. Это как ученица 5го класса и 10го. Курите канон.

URL
2013-06-25 в 22:04 

Ну, все с тобой понятно. Сансафан, который пытается возвысить своего кумира, принижая всех прочих персонажей Те же двойные стандарты, что описаны в заглавном посте, только наоборот. Догадываюсь, кто ты.
Диагнозы по аватарке! Пронзания по подписи! Навешивание ярлыков рандомно! Обращаться на АВ

URL
2013-06-25 в 22:30 

Лианне на момент Харренхолла - 14 лет
16

Она умерла в 16, а турнир был за 2 года до этого. Ей было 14.

URL
2013-06-25 в 22:39 

Чо? Сансе на начало саги - 11, Лианне на турнире - 16. И знаешь, 5 лет это охуеть разница. Это как ученица 5го класса и 10го. Курите канон.
Сам кури, анон. По словам Неда, Лианна умерла "преждевременно, не дожив до 16 лет". Судя по ПЛИОпедии, она родилась в 267, умерла в 283. Турнир был в 281.

Сансе на начало 11, но знаешь ли, прошло уже 3-4 года. Джон успел повзрослеть с 14 до 17-18, Дени до 16, а Сансе все никак 14 не исполнится. И если Лианна - "взрослая бабенка", то и Санса в свои 14 - такая же, так теперь и буду ее называть.

URL
2013-06-25 в 22:40 

Аноша, а ты пойдешь второй женой? Вот ты, в моногамии воспитанная?
Я-то? Нет, не пойду. Я бы в мире ПЛиО лучше полиандрию бы попрактиковала.))
Ну, а если говорить серьезно, то для версии "побег" доводы одни, а для версии "похищение" совершенно другие. И исключать ничего нельзя, пока Мартин не дал разъяснений. Просто вариант с побегом нравится мне больше. Вкусовщина чистой воды.)

URL
2013-06-25 в 22:51 

Сансе все никак 14 не исполнится
Не исполнится. Она в Гнезде никак не год пробыла, и сама говорит, что ей 13.

URL
2013-06-25 в 22:54 

Не исполнится. Она в Гнезде никак не год пробыла, и сама говорит, что ей 13.
В таком случае, она живет в параллельной реальности, где взрослеет медленнее прочих :lol: Но когда 14 ей все-таки исполнится (если еще нет, что не факт), можно будет называть ее "взрослой бабенкой"?

URL
2013-06-25 в 23:52 

Судя по ПЛИОпедии, она родилась в 267, умерла в 283. Турнир был в 281.
Судя по той же плиопедии, на турнире ей было 16. Взаимоисключающие параграфы детектед

URL
2013-06-26 в 00:17 

Судя по той же плиопедии, на турнире ей было 16. Взаимоисключающие параграфы детектед
Но в книге Нед говорит, что она умерла в 16. А турнир был за два года до того.

URL
2013-06-26 в 00:27 

А турнир был за два года до того.
Как любопытно. А вот тут - 7kingdoms.ru/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B...
Турнир датирован 282 годом. Ну и вообще странно по твоему получается, в 281 Лианну похищают, год она в плену, а умирает в 283. Где-то год потерялся.

URL
2013-06-26 в 00:49 

Лианна виновата в восстании, потому что оно из-за неё началось.
Восстание началось прежде всего из-за непредсказуемости короля Эйриса. Кому охота, чтобы его спалили, обвинив в измене? Старки послужили лишь поводом к восстанию, ибо до того король на Гранд Лордов не замахивался, довольствовался рыцарями. А тут уж поняли все, что лучше сопротивляться, а то следующим можешь оказаться ты и твоя семья. А дальше уже пошла и политика, ибо кому-то надо же на троне сидеть, если всех Таргов под корень извести.
а серьёзно, она что, вчера родилась? Она не в курсе, что происходит вокруг? Кто с кем против кого дружит, о чём разговаривают старшие? Если все хотели войны, а Лианна была только поводом, то какие-то разговоры были, такое не готовится за один день. Могла ли она не догадываться?
У Старков наследник себя ведёт как деревенский дурачок наивный, а его, между прочим, воспитывать и обучать получше младшей дочери должны были. Чего же от Лианны требовать?
С какой стороны не посмотри, Лианна должна была понимать, что за ней поедут, чтобы она не написала в своей записке, если таковая вообще была. И при любом раскладе какая-то хуйня получается, даже отбрасывая пункт про восстание, которого она "предусмотреть не могла".
Кому, зачем и куда ехать, если Лианна уехала замуж за принца выходить? Старкам приданное готовить надо, с Баратеоном помолвку разрывать и любопытным объяснения придумывать. В конце концов Рейегар не межевой рыцарь, мезальянса не случилось, а девочка как бы сама не против была. Да и за Рейегаром не водилось репутации соблазнителя и похитителя невинных дев с целью опорочить их репутацию, а вовсе даже и наоборот.
Вот если записки нет, то стоит искать беглецов, пока история не стала известна широкой публике, но уж никак не придавать её огласке на весь Вестеросс. Потому как пока можно откатить назад попробовать, ибо опять же, у Рейегара не репутация насильника/убийцы/совратителя, а скорее галантного книжного червя. И можно ещё, даже не получив его в зятья надеяться на компенсации и более-менее приличной партии для Лианны.
Так же, как поступил Брандон можно делать только в случае если:
а) Рейегар точняк Лианну уволок силой и скорее всего она уже труп, ибо это не первый его подобный "подвиг".
б) Эйрис адекватный и благожелательный король, который знает про "наклонности" сынка-выродка и их неодобряет.
в) за Старком стоит такая реальная сила, которая королю и не снилась.
Аноны, а что вам так не нравится в теории изнасилования?
Тем, что Лианна виделась с Недом перед смертью. И тогда не было ей смысла Рейегара выгораживать, а Старку потом про это молчать даже перед самим собой. А он даже не поддакнет Роберту, когда тот шарманку про "сотни тысяч изнасилований" заводит и про героическое убийство принца на Трезубце. И Нед ни разу (sic!) не помянул принца дурным словом, даже в мыслях.

URL
2013-06-26 в 00:52 

Турнир датирован 282 годом. Ну и вообще странно по твоему получается, в 281 Лианну похищают, год она в плену, а умирает в 283.
Турнир мог быть в самом начале 282, похитили ее вскоре после него (по дороге домой), а умереть она могла в самом конце 283. Вот вам и два почти года "плена".

URL
2013-06-26 в 00:55 

Как любопытно. А вот тут - 7kingdoms.ru/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B...
Турнир датирован 282 годом.

Анон, по твоей ссылке написано, что 281 г. назвали "годом ложной весны". А в книгах прямо сказано, что Харенхолльский турнир состоялся в год ложной весны. И если перейти по ссылке "Харенхолльский турнир", тот там тоже сказано, что он состоялся в 281.
Ее похитили не с самого турнира. Путешествия тогда занимали много времени. Турнир-возвращение домой-похищение-известие дошло до Брандона - Брандон поскакал в КГ - Эйерис вызвал Рикарда - Рикард добирался из Винтерфелла в КГ - их убийство - требования к Джону Аррену - Джон Аррен собирает знамена. Все это могло занять не один месяц. Война началась некоторое время спустя после турнира и после похищения - в 282 г. Не меньше полгода, ИМХО, прошло с похищения. Закончилась война через год, в 283. Все сходится.

URL
2013-06-26 в 09:16 

Аноны, а что вам так не нравится в теории изнасилования?
Мне она нравится уже тем, что десятком идиотов в этой истории становится меньше.

URL
2013-06-26 в 12:56 

Элию больше всех жалко в этой истории, кстати. Родила двоих детей, гробя свое здоровье, а мужу пофиг, прилюдно другой цветочки дарит. Потом вообще сбегает, и охрану выставляет не там, где нужно. Ничего, что жену и детей вообще - того? Самым жестоким образом. Даже не представляю, как Мартину надо Рейегара оправдать, чтобы я его хоть чуть-чуть зауважала. Даже финт "а-ля Джейме" может не прокатить.

URL
2013-06-26 в 13:00 

+1000 к предыдыщуему анону

URL
2013-06-26 в 13:14 

Мне она нравится уже тем, что десятком идиотов в этой истории становится меньше.
Зато добавляется группа новых. :-D
и охрану выставляет не там, где нужно.
Единственный, кто мог остановить Гору и Амори Лорха был оставлен в КГ. С инструкциями по защите. И это вполне могло бы спасти жизни детей и Элии, если бы Джейме вспомнил вовремя, что он обещал принцу.

URL
2013-06-26 в 13:16 

Потом вообще сбегает
И да, он не сбегал, а ехал останавливать армию мятежников на Трезубце. Или думаете, останься он за стенами Красного Замка всё пошло бы иначе? А войско успешно сражалось бы и без короля, и без принца? Но в любом случае, он никуда не бежал.

URL
2013-06-26 в 13:17 

И это вполне могло бы спасти жизни детей и Элии, если бы Джейме вспомнил вовремя, что он обещал принцу.
Если бы да кабы, ага. Вот если бы принц вспомнил, что он обещал Элии...

URL
2013-06-26 в 13:19 

Потом вообще сбегает
И да, он не сбегал, а ехал останавливать армию мятежников на Трезубце.

Я имею в виду, сбегает от жены с Лианной. Причем тут армия мятежников? Это уже потом было.

URL
2013-06-26 в 13:26 

Если бы да кабы, ага. Вот если бы принц вспомнил, что он обещал Элии...
А что он такого обещал, кроме стандартных формальностей? Это не было союзом по взаимной любви, их брак был политическим.
Я про сам факт измены, если что, а не о том, что Элия и дети не получили достойной защиты во время бунта.

URL
2013-06-26 в 13:27 

Единственный, кто мог остановить Гору и Амори Лорха был оставлен в КГ. С инструкциями по защите. И это вполне могло бы спасти жизни детей и Элии, если бы Джейме вспомнил вовремя, что он обещал принцу.
При том, что Джейме в это время трясся рядом с Эйерисом от мысли, что тот даст приказ сжечь город и замок. Разорваться Джейме в этой ситуации не мог. И Рейегар тоже умница. Лианну охраняла когорта гвардейцев, а его жену и детей (наследников трона, между прочим) - 15-летний парень, который сам там находился на правах заложника. После этого испытывать симпатию к Рейегару не представляется возможным.

URL
2013-06-26 в 13:27 

И Нед ни разу (sic!) не помянул принца дурным словом, даже в мыслях.
Так Нед и Эйериса не помянул, а тот его отца и брата порешил. Мы всех мыслей Неда и не наблюдали, кстати.

URL
2013-06-26 в 13:28 

А что он такого обещал, кроме стандартных формальностей? Это не было союзом по взаимной любви, их брак был политическим.
Я про сам факт измены, если что, а не о том, что Элия и дети не получили достойной защиты во время бунта.

Будущий король должен вести себя пристойно, если на то пошло. Роберта ругают за шлюх, а то что Рейегар прилюдно объявляет королевой какую-то девицу, а потом пропадает вместе с ней - это куда хуже ИМХО. И кто еще тут плохой муж и свинья?

URL
2013-06-26 в 13:35 

А что он такого обещал, кроме стандартных формальностей? Это не было союзом по взаимной любви, их брак был политическим.
Так если не по любви, клятвы становятся недействительными, что ли? )
Я про сам факт измены, если что, а не о том, что Элия и дети не получили достойной защиты во время бунта.
А почему не об этом-то?

URL
2013-06-26 в 13:44 

Это не было союзом по взаимной любви, их брак был политическим.
Ты уверен, анон, на все 100%? Объясни, почему ты так думаешь? Факт измены не означает, что он Лианну любил или Элию не любил. Или ты не знаешь, что для мужчин секс и любовь - разные понятия?

URL
2013-06-26 в 13:53 

И кто еще тут плохой муж и свинья?
Я не ругаю Роберта.) Я ратую за то, чтобы и от Рейгара не требовали идеальности. Он такой же человек, как и все, ведь ясно же, что распространенная характеристика "прекрасный принц" скорее идиоматическая.)

Так если не по любви, клятвы становятся недействительными, что ли? )
Не становятся.) И разумеется, я не спорю с тем, что измена не красит любого мужа. Просто брак не по любви делает его побег с Лианной более понятным, хотя бы с точки зрения проявления естественных эмоций. Ну вот, допустим, влюбился он без памяти, возможно, единственный раз в жизни по-настоящему. С кем не бывает.

А почему не об этом-то?
Потому что то, что жена наследника престола и её дети не были должным образом защищены - это факт вопиющий и оправданий ему нет. По данному пункту Рейгар виновен, вне всяких сомнений.

URL
2013-06-26 в 13:55 

Если бы да кабы, ага. Вот если бы принц вспомнил, что он обещал Элии...
Он сделал всё возможное. Что будут убивать детей об стенку не были готовы даже убийцы.
Я имею в виду, сбегает от жены с Лианной. Причем тут армия мятежников?
На момент побега с Лианной Элии и детям ничего и не грозит. Их убили после битвы на Трезубце, когда Рейегара технически рядом не могло бы быть.
При том, что Джейме в это время трясся рядом с Эйерисом от мысли, что тот даст приказ сжечь город и замок. Разорваться Джейме в этой ситуации не мог.
Убийство вряд ли заняло много времени. А после него не худо было бы помнить о единственном обещании, данном Джейме принцу. А не сидеть на Железном троне и шокировать Неда своей крутостью.
Лианну охраняла когорта гвардейцев, а его жену и детей (наследников трона, между прочим) - 15-летний парень, который сам там находился на правах заложника.
Когорта несколько больше 3 человек. :-D И да, если был законный брак, Лианна имеет такое же право на защиту, сын её такой же наследник престола. И находятся они не в КГ, где кроме Королевской есть и другая гвардия. ;-)
Парень (вообще по тем меркам уже молодой мужчина) там находился на правах одного из членов Королевской Гвардии. Во всяком случае сам себя так воспринимал. И, кстати, в отличии от некоторых читателей, осознаёт, что здесь конкретно напортачил и виноват. Ибо реально только он бы мог остановить людей своего отца и самого Тайвина, остальные (в любом количестве, хоть вшестером), героически сложились бы, и судьба Элии и детей завершилась так же.

URL
2013-06-26 в 14:01 

Ты уверен, анон, на все 100%? Объясни, почему ты так думаешь? Факт измены не означает, что он Лианну любил или Элию не любил. Или ты не знаешь, что для мужчин секс и любовь - разные понятия?
Нет, не на 100%. Я сделала такой вывод основываясь на тексте саги, где говорится, что союз с Дорном был жизненно необходим и бла-бла-бла, а вот о нежных чувствах между Рейгаром и Элией никто особенно не вспоминает. Любовь к Лианне - это тоже предположение, так как мы обсуждаем версию добровольного побега.
А что до знака тождества между сексом и любовью у мужчин, то это тема для диссертации, я как-то не готова здесь к столь масштабным обобщениям.))

URL
2013-06-26 в 14:01 

Вообще, Рейегар слишком классный какой-то. Хотел сразу все: и любовь, и трон, и пророчество. Надо было брать Лианну в охапку и бежать с ней в закат Валлирию искать. Предварительно отрекшись от трона в пользу Визериса. 7 Королевств конечно, вздрогнули бы, но это бы была уже не проблема Рейегара, т.к. отрекся бы от всего во имя "Любви". А если королевство и родственники поважнее, нафиг Лианну из головы выкидывать надо было. Не "хочу сразу все", а приоритеты расставлять, что ли. А то все Робба обвиняют, что либо долг либо честь любовь.

URL
2013-06-26 в 14:02 

Роберта ругают за шлюх, а то что Рейегар прилюдно объявляет королевой какую-то девицу, а потом пропадает вместе с ней - это куда хуже ИМХО.
Роберт - король действующий, а Рейегар - всего лишь кронпринц.
Он не королевой её объявлял прилюдно, а королевой любви и красоты на турнире, это несколько иное. :-D
Потому что то, что жена наследника престола и её дети не были должным образом защищены - это факт вопиющий и оправданий ему нет.
Джейме себя и не оправдывает. А больше всё равно никто бы не смог, ибо это Тайвин хотел смерти королевских детей.

URL
2013-06-26 в 14:05 

Джейме себя и не оправдывает.
Да я не о Джейме. Я тут адвокатом товарища Таргариена выступаю, пытаясь хоть часть вины скостить.))

URL
2013-06-26 в 14:08 

Надо было брать Лианну в охапку и бежать с ней в закат Валлирию искать.
Не факт, что не искали, кстати.
Для меня единственный и глобальный его косяк - не ограничил папеньку в правах, когда появились признаки отъезда крыши. Ведь стань он в главе Вестеросса и большинство мятежников бы свернули знамёна. Воевали-то изначально против безумного короля. Это Тайвин Ланнистер виртуозно отрубил последние возможности сохранить Таргов на троне и мятежникам примириться с сторонниками короля.

URL
2013-06-26 в 14:11 

Когорта несколько больше 3 человек. И да, если был законный брак, Лианна имеет такое же право на защиту, сын её такой же наследник престола. И находятся они не в КГ, где кроме Королевской есть и другая гвардия.
Гвардейцы обязаны следовать приказам королевской семьи, даже если это будет приказ охранять пень в чистом поле. Это раз. Два. Я не думаю, что башня где-то в ебенях была более опасным местом, чем КГ в период мятежа, чтобы отправлять туда троих гвардейцев. Три. Рейегар так или иначе ОБЯЗАН был позаботиться об Элии. Он этого не сделал. Отдать приказ одному Джейме - это не обеспечение защиты в тех условиях, когда в КГ находился невменяемый король. И тем более в условиях мятежа. Да, Элия могла я сама отдать приказ гвардейцам. Но разговор об обязанностях Рейегара перед своей семьей в данный момент. То как он поступил равносильно тому, что он забил на сына и дочку.

Джейме себя и не оправдывает. А больше всё равно никто бы не смог, ибо это Тайвин хотел смерти королевских детей.
А то тайвину было не наплевать на мнение Джейме. Он бы папашу не остановил.

URL
2013-06-26 в 14:11 

Я ратую за то, чтобы и от Рейгара не требовали идеальности.
Да ради богов, старых и новых. =) Но фанаты же первые кричат: "Ах, прекрасный Рейегар! Ах, мудак и пьянчуга Роберт! Почто ты нашего няшку убил?!!1" ИМХО в развернувшейся ситуации ясности нет, свидетели противоречат друг другу. Что там произошло, кто врет, а кто не понял правильно - доподлинно неизвестно. Известен только финал трагеди. Так что можно говорить приблизительно так: "Я вот имхо больше верю Роберту. Просто потому, что люблю брюнетов, а не серебряноволосых". Или "Мне нравится Рейегар, таинственный рыцарь и все такое, не ломайте мне образ прекрасного принца, мне в ПЛИО флаффа не хватает." То есть речь идет о личных предпочтениях, а объективного спора не получается, ибо спор прежде всего о пейрингах и типах мужчин: вкусовщина. Кто-то согласен?

URL
2013-06-26 в 14:15 

На момент побега с Лианной Элии и детям ничего и не грозит.
Это до побега с Лианной им ничего не грозило. Можно было и подумать, что этот поступок поставит их под удар, не корову Рейегар украл ведь. И если уж по-другому никак, хоть меры бы принял какие-то. Но тут мало информации как-то, может, и принял, но, видно, фиговые.

URL
2013-06-26 в 14:15 

Да я не о Джейме. Я тут адвокатом товарища Таргариена выступаю, пытаясь хоть часть вины скостить.))
Ещё раз: оставь Рейегар хоть всю Королевскую Гвардию - это бы не спасло жизни Элии и детей. И да, Элию и детей оставили не в чистом поле, а в хорошо укреплённом (и для осад в том числе) Красном Замке. Как ещё можно было бы обезопасить жену и детей, хотелось бы мне знать?

URL
2013-06-26 в 14:17 

А после него не худо было бы помнить о единственном обещании, данном Джейме принцу. А не сидеть на Железном троне и шокировать Неда своей крутостью.
Джейме сам был шокирован тогда. И я его даже как-то понимаю.)) Молодой еще, храбрился, но тяжко ему далось это цареубийство.

URL
2013-06-26 в 14:19 

Кто-то согласен?
Отчасти согласна. Я вообще-то люблю брюнетов, а серебряноволосые мне нравятся только в фэнтези.)) Но о какой объективности может идти речь, когда сталкиваются субъективные мнения?)

URL
2013-06-26 в 14:21 

Как ещё можно было бы обезопасить жену и детей, хотелось бы мне знать?
Да никак, я это прекрасно понимаю. Но это как при несчастном случае на производстве - виноват всегда руководитель. Так же и здесь - виноват глава семьи.

URL
2013-06-26 в 14:26 

Как ещё можно было бы обезопасить жену и детей, хотелось бы мне знать?
Не ввязываться в сомнительные авантюры? ;)

URL
2013-06-26 в 14:27 

Я не думаю, что башня где-то в ебенях была более опасным местом, чем КГ в период мятежа, чтобы отправлять туда троих гвардейцев.
В том и дело, что Башня в ебенях и там никого больше, кроме 3 гвардейцев. А Элия за стенами Красного Замка, за стенами Королевской Гавани, и кроме Джейме там есть ещё Золотые плащи, рыцари, не поехавшие на трезубец и ещё туева хуча народу.
Рейегар так или иначе ОБЯЗАН был позаботиться об Элии. Он этого не сделал. Отдать приказ одному Джейме - это не обеспечение защиты в тех условиях, когда в КГ находился невменяемый король. И тем более в условиях мятежа.
Про то, что король был угрозой для Элии и детей никто и нигде не упоминает. И думается, имей место такие обстоятельства, Элия бы не жила с королевской семьёй, благо у кронпринца есть и свои владения в королевстве, а кронпринцесса не сирота безродная.
А то тайвину было не наплевать на мнение Джейме. Он бы папашу не остановил.
Он даже не пробовал, так что мы никогда не узнаем. И да, я думаю, что Элия с детьми не стоили в глазах Тайвина жизни единственного (ну, в его понимании) сына и наследника (ибо хотел же он вернуть Джейме "в мир" из КГ).
Это до побега с Лианной им ничего не грозило. Можно было и подумать, что этот поступок поставит их под удар, не корову Рейегар украл ведь.
Как это ставит их под удар? Опасность грозила только при вступлении Тайвина в игру, ибо ему было конкретно важно отомстить за несложившееся сватовство к Таргариенам и расчистить дорогу к трону своим будущим внукам. Роберт, тем более в компании Неда и Аррена едва ли что-то сделал бы Элии и её детям. Они воевали всё-таки с королём-безумцем и подлым насильником кронпринцем, а не с женщинами и детьми.

URL
2013-06-26 в 14:28 

Но разговор об обязанностях Рейегара перед своей семьей в данный момент. То как он поступил равносильно тому, что он забил на сына и дочку.

В данный момент он собирался выиграть битву, вернуться, по-возможности мирно сместить папашу и решать гражданскую войну миром.
Пронзить, что мятежники дойдут аж до КГ он никак не мог.

URL
2013-06-26 в 14:31 

Не ввязываться в сомнительные авантюры? ;)
Иметь холодную голову, горячее сердце и чистые руки? Ну не той он породы оказался.;)

URL
2013-06-26 в 14:36 

Джейме сам был шокирован тогда. И я его даже как-то понимаю.)) Молодой еще, храбрился, но тяжко ему далось это цареубийство.
Да понятно всё, конечно. Но он был всё же единственный. Даже Рейегар, окажись он в тот момент подле семьи не помог бы. :-( И побег с Лианной тут совсем не при чём, детские трупы нужны Ланнистеру, которому до Лианны и всей этой истории никакого дела нет по большому-то счёту. Ему нужна месть.
Но это как при несчастном случае на производстве - виноват всегда руководитель. Так же и здесь - виноват глава семьи.
Ну, всё предусмотреть невозможно. Но Рейегар обесопасил по тому возможному максимому, который мог позволить себе. Так понимаю, что в Дорн там было уже очень поздно кого-то отправлять. Да и не с кем.
Не ввязываться в сомнительные авантюры?
Авантюра была одна - задержка с отстранением Эйриса от реальной власти, когда он стал неадекватен и неуправляем. Тут да, виноват. И не только перд Элией, но и перед матерью, отцом (ибо какой спрос с сумасшедшего-то?) и всей страной.

URL
2013-06-26 в 14:40 

Роберт, тем более в компании Неда и Аррена едва ли что-то сделал бы Элии и её детям. Они воевали всё-таки с королём-безумцем и подлым насильником кронпринцем, а не с женщинами и детьми.
А во время войны женщины и дети, значит, в безопасности? То-то Серсея яд для себя и детишек готовила.

URL
2013-06-26 в 14:41 

Ну не той он породы оказался.;)
Вот и поплатился за это. Все честно. :-(

URL
2013-06-26 в 14:43 

Пронзить, что мятежники дойдут аж до КГ он никак не мог.
И кто бы из мятежников стал убивать и насиловать слабую (больную?) женщину и двух малолетних детей? Нед? Джон Аррен? Да и Роберт не смог бы, при всех его декларациях. А остальные без приказа бы не решились, а приказ могли бы отдать кто-то из этих же троих.

URL
2013-06-26 в 14:43 

Ну, всё предусмотреть невозможно. Но Рейегар обесопасил по тому возможному максимому, который мог позволить себе. Так понимаю, что в Дорн там было уже очень поздно кого-то отправлять. Да и не с кем.
Безусловно, всего не предусмотришь - форс-мажор и всё такое, но ответственность в любом случае лежит на нём, как на муже, отце и наследнике престола. В этой части я ему оправдания не ищу.

URL
2013-06-26 в 14:43 

детские трупы нужны Ланнистеру, которому до Лианны и всей этой истории никакого дела нет по большому-то счёту. Ему нужна месть.
Какая месть? Ему нужно выслужиться перед новым королем. Выгоднее на тот момент было.

URL
2013-06-26 в 14:44 

Вот и поплатился за это. Все честно. :-(
Ну да, жестокая гармония.

URL
2013-06-26 в 14:47 

Какая месть? Ему нужно выслужиться перед новым королем. Выгоднее на тот момент было.

За то, что Эйерис отказался женить Рейегара на Серсее и прилюдно назвал Тайвина слугой. :smirk:

URL
2013-06-26 в 14:50 

А во время войны женщины и дети, значит, в безопасности?
Не просто дети и женщины, а жена (вдова) кронпринца и её дети.
То-то Серсея яд для себя и детишек готовила.
Серсею штурмовал Станнис. Который и личный зуб на неё (возможно не один) имел. И про незаконнорожденность её детей в курсе был. И то, думаю, он Серсею бы не убивал и не насиловал, и детей бы не дал. А что там себе Серсея думала в тот момент...

URL
2013-06-26 в 14:53 

Ну, всё предусмотреть невозможно. Но Рейегар обезопасил по тому возможному максимому, который мог позволить себе.
Хмм... А по-моему, он вообще в это время в любви и страсти был, и эту часть вообще не продумал.
И кто бы из мятежников стал убивать и насиловать слабую женщину и двух малолетних детей? Нед? Джон Аррен? Да и Роберт не смог бы, а приказ могли бы отдать кто-то из этих же троих.
Война непредсказуема. Если бы только 3 человека могли управлять событиями, как бы все было просто. Заваруха и потасовка в КГ, смешались в кучу кони-люди, мало ли, Элия попыталась бы бежать с детьми, и погибла. Кто-то из сторонников Эйериса захотел помилования Роберта и убил бы их, или Элия случайно наткнулась на каких-то наемников, в замке мог начаться пожар - Эйерис вон хотел всех нафиг сжечь. Много чего могло бы случиться - война же. Рейегар полез на Лианну рожон и не подумал о семье, вот и все.

URL
2013-06-26 в 14:54 

Не просто дети и женщины, а жена (вдова) кронпринца и её дети.
А Серсея, значит, "просто женщина"? :lol:

URL
2013-06-26 в 14:56 

но ответственность в любом случае лежит на нём, как на муже, отце и наследнике престола
Он всего лишь человек, а не бог. Всё предусмотреть нельзя и от одного человека всё не зависит. А то лучше при рождении застрелиться, ибо потом чувство вины задавит.
Какая месть? Ему нужно выслужиться перед новым королем. Выгоднее на тот момент было.
Выслужиться можно было и просто открыв ворота и передав Элию с детьми как заложников. А тут именно что хотелось мести. Ну и немножко повязать кровью мятежников и себя. Чтобы не так сияли доспехи-то.

URL
2013-06-26 в 14:57 

За то, что Эйерис отказался женить Рейегара на Серсее и прилюдно назвал Тайвина слугой.
А, это. Блин, с Тайвина станется... Не мог по-мужски Эйерису и Рейегару отомстить? Вот правильно Джоффри про него сказал, правильно. И почему столько фанатов Тайвина бегает с воплями: "Ах, какой мужчина!" ? Не понимаю. Или это фанаты Чарльза Дэнса больше? :hmm:

URL
2013-06-26 в 15:02 

Серсею штурмовал Станнис. Который и личный зуб на неё имел. И то, думаю, он Серсею бы не убивал и не насиловал, и детей бы не дал. А что там себе Серсея думала в тот момент...

Цитатко:
— Но разве ваша стража не защитит нас?
— Да — вот только кто защитит нас от стражи? — Королева покосилась на Осфрида. — Преданные наемники — такая же редкость, как шлюхи-девственницы. Если битва будет проиграна, мои гвардейцы мигом сдерут с себя свои красные плащи и пустятся наутек, прихватив все... Знаешь ли ты, что происходит с городом, захваченным неприятелем, Санса? Нет, конечно, где тебе знать. Все, что тебе известно о жизни, почерпнуто из песен, а про грабеж и разорение песен не поют.
— Истинные рыцари не причинят зла женщинам и детям, — произнесла Санса, чувствуя всю пустоту этих слов.
— Истинные рыцари. — Это, видимо, от души позабавило королеву. — Ты, безусловно, права. Будь же умницей, ешь свой суп и жди, когда тебе на выручку явятся Симеон Звездоглазый и принц Эйемон, Драконий Рыцарь. Я уверена, они не замедлят прийти.


Дело не в том, что лично Станнис пришел бы Серсею насиловать. Дело в том, что он бы сказал: "Не щадить" или четкого приказа не дал бы, и уже нашлось бы кому снасильничать.

URL
2013-06-26 в 15:08 

Вот правильно Джоффри про него сказал, правильно. А что Джофри сказал? Напомните.

URL
2013-06-26 в 15:08 

Хмм... А по-моему, он вообще в это время в любви и страсти был, и эту часть вообще не продумал.
А Джейме? А трое гвардейцев (причём именно эти, у одного из которых поблизости укреплённый замок) у Башни радости? А обещание изменений? Не, он не настолько был затуманен страстью (если вообще был).
Заваруха и потасовка в КГ, смешались в кучу кони-люди, мало ли, Элия попыталась бы бежать с детьми, и погибла. Кто-то из сторонников Эйериса захотел помилования Роберта и убил бы их, или Элия случайно наткнулась на каких-то наемников, в замке мог начаться пожар - Эйерис вон хотел всех нафиг сжечь. Много чего могло бы случиться - война же. Рейегар полез на Лианну рожон и не подумал о семье, вот и все.
Могло быть всё, вплоть до несчастных случаев. Только в тексте мы имеем следующее: ничего бы Элии и детям не грозило, кабы не приказ Тайвина. Гора не отбивал кронпринцессу от насильников, а Амори Лорх Рейенис от сторонников Эйриса, желавших выслужиться.
А Серсея, значит, "просто женщина"?
Принципиально читаете только первые предложения в комментах, да? :-D

URL
2013-06-26 в 15:10 

Он всего лишь человек, а не бог. Всё предусмотреть нельзя и от одного человека всё не зависит. А то лучше при рождении застрелиться, ибо потом чувство вины задавит.
Я как раз и взывала к аудитории, чтобы воспринимали его как человека, а не требовали идеальности.)) Однако если ответственность не возложена на кого-то конкретного, это всегда ведет к коллективной безответственности. Вот так оно со смертью Элии и детей и вышло. Неужели вы думаете, Рейгар бы себя за это не винил, останься он жив?

URL
2013-06-26 в 15:14 

А что Джофри сказал? Напомните.
"Вот вы говорите об Эйерисе, дедушка, а сами его боялись. Это правда, все знают. Мой отец выиграл все сражения. Он убил принца Рейегара и завоевал корону, а твой отец в это время прятался под Бобровым Утесом".

URL
2013-06-26 в 15:18 

Не мог по-мужски Эйерису и Рейегару отомстить?
В этом весь Тайвин.
Мне ещё нравятся его притензии к Амори из-за полусотни ударов, ага.
Дело не в том, что лично Станнис пришел бы Серсею насиловать. Дело в том, что он бы сказал: "Не щадить" или четкого приказа не дал бы, и уже нашлось бы кому снасильничать.
Ну, шансов уцелеть до свидания со Станнисом у Серсеи было побольше, чем у её горничной, например. Да и отдавать на разграбление Красный замок Станнис явно не собирался. Ему же потом где-то самому жить надо будет. А значит в него войдут адекватные управляемые части войска.

URL
2013-06-26 в 15:20 

Гора не отбивал кронпринцессу от насильников, а Амори Лорх Рейенис от сторонников Эйриса, желавших выслужиться.
А я бы не отказалась про это почитать. :lol:
Принципиально читаете только первые предложения в комментах, да? :-D
Нет. =) Но комменчу больше то, за что глаз зацепится и где сердце екнет. Не на каждое же предложение отвечать.
И что не так с комментом: "А Серсея, значит, "просто женщина"? в ответ на: во время войны женщины и дети, значит, в безопасности? - Не просто дети и женщины, а жена (вдова) кронпринца и её дети.
То есть Элия какая-то особенная, ценный заложник, помиловать, а Серсея так, можно и убить? Или дело в том, что Серсея многим насолить успела, не то что Элия?)
И да, заметила, что половину моих доводов тоже игнорят, а придираются по мелочи. :laugh:

URL
2013-06-26 в 15:21 

Неужели вы думаете, Рейгар бы себя за это не винил, останься он жив?
А Элии от этого какая была бы польза?

URL
2013-06-26 в 15:22 

А мне вот интересно, где в это время был Красный Змей? Или это косяк Мартина? :/

URL
2013-06-26 в 15:23 

А Элии от этого какая была бы польза?
Никакой. В том-то и состоит безысходность вины.

URL
2013-06-26 в 15:24 

Вот так оно со смертью Элии и детей и вышло.
В смерти Элии и её детей виноваты конкретно Тайвин, Гора, Амори Лорх, Варис и немного молодой Джейме. Больше всего Тайвин как заказчик.
Неужели вы думаете, Рейгар бы себя за это не винил, останься он жив?
Если бы Рейегар остался жив, то Элия и дети тоже не погибли бы, я думаю. В этом и вся гнусность Тайвина, что детей убивали тогда, когда их некому было бы защитить и некому было бы за них отомстить и призвать его к ответу.

URL
2013-06-26 в 15:29 

В смерти Элии и её детей виноваты конкретно Тайвин, Гора, Амори Лорх, Варис и немного молодой Джейме. Больше всего Тайвин как заказчик.
Ну это понятно, это на поверхности. Но мы ж тут роем вглубь причинно-следственных связей.)
Если бы Рейегар остался жив, то Элия и дети тоже не погибли бы, я думаю.
Не факт. Слишком велики расстояния были между ними на тот момент.

URL
2013-06-26 в 15:30 

В смерти Элии и её детей виноваты конкретно Тайвин, Гора, Амори Лорх, Варис и немного молодой Джейме. Больше всего Тайвин как заказчик.
Поэтому Рейегар и должен был это предусмотреть, блеать. Он что, маленький? Не знает, что во время мятежей и переворотов вырезают правящие семьи подчистую и, особенно, наследников? Или он думал, что все помашут мечами и разойдутся?

URL
2013-06-26 в 15:32 

Как-то Лианну уже никто не обвиняет, решили: "Во всем виноват Рейегар". Тред не с этого начинался, вроде. ))

URL
2013-06-26 в 15:35 

И что не так с комментом: "А Серсея, значит, "просто женщина"? в ответ на: во время войны женщины и дети, значит, в безопасности? - Не просто дети и женщины, а жена (вдова) кронпринца и её дети.
Серсея - королева-мать, а её дети пока ещё принц и король. так что да, она в той же весовой категории, что и Элия с детьми. Разве что сама немного себе попортила репутацию и отношения с окружающими. Но в любом случае, таких особ убивали/насиловали крайне редко.
То есть Элия какая-то особенная, ценный заложник, помиловать, а Серсея так, можно и убить? Или дело в том, что Серсея многим насолить успела, не то что Элия?)
Ну, в том, что Серсея многим успела насолить тоже есть правда. Как и в том, что могла бы настроить пришедших её арестовать против себя за пять минут. Но она даже большей ценностью для Станниса обладает, ибо ценный свидетель и доказательство его законных притязаний. Изыскания в генеалогии хороши, но признания самой бывшей королевы были бы лучше, я думаю.
А Элии от этого какая была бы польза?
А чувство вины вообще деструктивно. От него никому никакой пользы не бывает.

URL
2013-06-26 в 15:35 

Не факт. Слишком велики расстояния были между ними на тот момент. А при чем тут расстояния? Там же именно от исхода битвы все зависело.

URL
2013-06-26 в 15:38 

А чувство вины вообще деструктивно. От него никому никакой пользы не бывает.
То-то и оно...

URL
2013-06-26 в 15:44 

Не факт. Слишком велики расстояния были между ними на тот момент.
Не так уж, чтобы. Тайвин-то знал о победе Роберта на Трезубце и лишь после этого начал действовать. Там исход с поражением Рейегара было непредугадать заранее. И хорош бы был Тайвин, если бы победил кронпринц и двинул в КГ, а там Тайвин ему продемонстрировал убитого отца, жену и детей. :-D Стратег, блин.
Поэтому Рейегар и должен был это предусмотреть, блеать. Он что, маленький?
Всё, угу. И что Джейме уйдёт геройствовать, и что Варис сдаст город, и что Тайвин глубоко точит на его семью зуб, и вообще всё-всё-всё предусмотреть и заранее упредить. Мне кажется, что с такой логикой маленький тут не Рейегар. А тот, кто верит, что всё и всегда можно предусмотреть. ;-)
Не знает, что во время мятежей и переворотов вырезают правящие семьи подчистую и, особенно, наследников? Или он думал, что все помашут мечами и разойдутся?
Мятеж был под эгидой борьбы с самодурством короля-безумца и его вероломного сынка. Про то, что Роберт станет после победы новым королём речи и не шло как бы. Так что с чего бы Рейегару ожидать, что Баратеон, Старк и Аррен станут резать и насиловать жену и детей? Они и сами этого вроде не хотели, Нед так вообще после предъявления трупиков детских конкретно разругался и с приёмным папой, и с братцем и свалил нафиг сестру искать подальше из этой клятой столицы, где детей невинных режут, а Ланнистеров навсегда занёс в чёрный список. Да и Аррен, который потом с Дорном дела улаживал, не был в восторге. Ну а Роберт, думаю, просто нашёл себе удобное объяснение всего.

URL
2013-06-26 в 15:48 

И хорош бы был Тайвин, если бы победил кронпринц и двинул в КГ, а там Тайвин ему продемонстрировал убитого отца, жену и детей. :-D Стратег, блин.
Ну а чо. типа, вы же на девице Старк жониЦЦа хотели, вашество? Вот я и расстарался. :lol:

URL
2013-06-26 в 15:55 

А тот, кто верит, что всё и всегда можно предусмотреть.
Не все предусмотреть. анон. Только то, что опасно расшатывать трон, когда он и так-то уже накренился стараниями папашки-короля.
Мятеж был под эгидой борьбы с самодурством короля-безумца и его вероломного сынка. Про то, что Роберт станет после победы новым королём речи и не шло как бы. Так что с чего бы Рейегару ожидать, что Баратеон, Старк и Аррен станут резать и насиловать жену и детей?
Так раз мятеж с целью переворота, кто-то же на трон должен был сесть. Визерис, что ли? :susp: А если Таргариенов свергли, логично предположить, что на трон посадят кого-то из другой семьи? А раз так, правильно сказал предыдущий анон - тот, кто займет престол, заинтересован, чтобы все наследники Таргариенов испарились / кем-то выпилились. И Элия с детьми под угрозой, да.
Может, Рейегар себя считал непобедимым, звездой турнира, думал, что его никто не побьет. Если кто вякнет, мигом задавить, возможно, непокорного женишка убить. Но на деле вон оно как вышло...

URL
2013-06-26 в 15:56 

А при чем тут расстояния? Там же именно от исхода битвы все зависело.
Не так уж, чтобы. Тайвин-то знал о победе Роберта на Трезубце и лишь после этого начал действовать. Там исход с поражением Рейегара было непредугадать заранее. И хорош бы был Тайвин, если бы победил кронпринц и двинул в КГ, а там Тайвин ему продемонстрировал убитого отца, жену и детей. :-D Стратег, блин.
Я же не сказала "победи Рейгар", я сказала "останься Рейгар жив".)) Да, слегка конспирологией отдает, но я там комментарий к чувству вины сводила.))
А если говорить о вариантах развития событий - так-то да, согласна, плясать надо от исхода битвы на Трезубце.

URL
2013-06-26 в 15:56 

вы же на девице Старк жониЦЦа хотели, вашество? Вот я и расстарался.
представила :lol2:

URL
2013-06-26 в 16:09 

Только то, что опасно расшатывать трон, когда он и так-то уже накренился стараниями папашки-короля.
Да там у них спокойного времени и не было никогда. Привыкли на вулкане-то жить.
Так раз мятеж с целью переворота, кто-то же на трон должен был сесть. Визерис, что ли?
Мятеж был из-за нежелания выдавать королю Неда с Робертом и общей усталостью от непредсказуемости крыши короля. Логично, что наследником был бы Эйгон (ибо он по прямой наследник), а его наследником - Визерис. Думаю, Нед, роберт и джон получили бы управляющие должности, став Регентским советом. Возможно, Роберт женился бы на Элии для надёжности (остальные уже были заняты девицами Талли). Но Тайвин всех сделал. Смерть невинных детей отрезала мятежникам любые законные пути и пришлось идти до конца, с попыткой устранения и Визериса с Дени, которых спас случай и героический Дарри.
Может, Рейегар себя считал непобедимым, звездой турнира, думал, что его никто не побьет. Если кто вякнет, мигом задавить, возможно, непокорного женишка убить. Но на деле вон оно как вышло...
Ну да, у парня было сдвинуто в голове на тему избранности. Но там и реальная расстановка сил была такова, что проигрыш его был неочевиден никому, ибо 50 на 50. И на Трезубец он ехал побеждать и замиряться. А вышло как вышло, да.

URL
2013-06-26 в 16:11 

И на Трезубец он ехал побеждать и замиряться. А вышло как вышло, да.
Это он замиряться собрался с женихом украденной невесты или с семьей, которая его стараниями уменьшилась вдвое?

URL
2013-06-26 в 16:37 

Это он замиряться собрался с женихом украденной невесты или с семьей, которая его стараниями уменьшилась вдвое?
Ну, жених ещё не муж. А украденная с согласия невеста не украденная силком и изнасилованная. Семья уменьшилась, но это не повод вырезать под корень оставшихся. И да, лично напрямую Рейегар никому (если Лианна-таки сама поехала) зла не причинял. Вендетта не конструктивна, ибо худой мир лучше Гражданской войны, Рикарда и Брандона ничто не воскресит, как и всех тех, кто уже погиб. А новые жертвы кому нужны? Так что примирились бы и дружили бы против Тайвина. Ну, думаю, и кое-какие бонусы раздать бы пришлось: должность для Аррена, Дени или Рейенис в жёны Роберту, а Нед и так бы был рад видеть сестру живой, беременной и немного счастливой. Мёртвым мёртвое, а живым - живое. История знает и более шаткие основы мира, ага.

URL
2013-06-26 в 16:47 

Это он замиряться собрался с женихом украденной невесты или с семьей, которая его стараниями уменьшилась вдвое?
Жених бы быстро утешился, ибо не он первый, не он последний от кого сбежала невеста.
Что до Старков, то там ничего не сделаешь, но можно хотя бы попытаться сохранить в живых тех, кто остался. И сделать счастливой жизнь Лианны, предложить Неду брак между его первенцем и своей дочерью/сестрой, дать какую-нибудь должность или титул Бенджену. Не, ну и конечно папеньку сдать в дурку изолировать от власти, если его ещё Джейме не прикокнул к тому моменту.

URL
2013-06-26 в 16:56 

Логично, что наследником был бы Эйгон... Думаю, Нед, роберт и джон получили бы управляющие должности, став Регентским советом. Возможно, Роберт женился бы на Элии для надёжности (остальные уже были заняты девицами Талли).
можно хотя бы попытаться сохранить в живых тех, кто остался. И сделать счастливой жизнь Лианны, предложить Неду брак между его первенцем и своей дочерью/сестрой, дать какую-нибудь должность или титул Бенджену.
Теперь я знаю, фанфик с каким сюжетам понравился бы шипперам Р+Л. :D

URL
2013-06-26 в 17:04 

Теперь я знаю, фанфик с каким сюжетам понравился бы шипперам Р+Л. Лично я хоть и шипер, но хотела бы почитать сюжет наоборот. Когда жива осталась только Лианна и что бы Роберт ( который так за невесту убивался) с этим делал бы.

URL
2013-06-26 в 17:06 

Теперь я знаю, фанфик с каким сюжетам понравился бы шипперам Р+Л.
Я не шиппер, я за мир. И за минимизацию страданий. :shy:

URL
2013-06-26 в 17:09 

Когда жива осталась только Лианна и что бы Роберт ( который так за невесту убивался) с этим делал бы.
Вариантов мало - ушла бы в молчаливые сестры. Роберт бы на ней в любом случае уже не женился, да и она бы не пошла, а убивать можно было бы через труп Неда, который не допустили бы Аррен да и сам Роберт, не до такой степени он скотина-то.

URL
2013-06-26 в 17:11 

Ну, жених ещё не муж. А украденная с согласия невеста не украденная силком и изнасилованная.
все равно позор и бесчестие. роберт всю жизнь ее только и любил, и в заваруху с войной из-за нее впрягся. так что пришлось бы роберта убить. типа и хрен с ним, главное мир, да?

URL
2013-06-26 в 17:15 

Теперь я знаю, фанфик с каким сюжетам понравился бы шипперам Р+Л.
Пишите, авторы, пишите!))

URL
2013-06-26 в 17:17 

я за мир. И за минимизацию страданий.
Я тоже. :friend: Но это будет уже не ПЛИО.

URL
2013-06-26 в 17:22 

а че все так пишут, что детей убили, эгон же живой

URL
2013-06-26 в 17:25 

роберт всю жизнь ее только и любил, и в заваруху с войной из-за нее впрягся.
Его впрягли. Нед и Джон Аррен, ибо иначе Роберт отправился бы к королю, а потом и к несостоявшемуся тестю, теще и собственным папе с мамой. Да и любовь там сомнительна, больше на самооправдания тянет. Не хочется свиньей-то выглядеть, которая сама себе все испортила в личной мирной жизни, когда уже не Рейегара, ни Лианны не было.
а че все так пишут, что детей убили, эгон же живой
А это еще бабушка надвое сказала. :-D

URL
2013-06-26 в 17:28 

а че все так пишут, что детей убили, эгон же живой
Это скомороший дракон-то? Ну-ну.:-D

URL
2013-06-26 в 17:29 

Но это будет уже не ПЛИО.
Любые наши рассуждения как могло бы быть - не ПЛиО. Тем более о вещах, происходивших задолго до начала книги.
Но мне кажется. что ничего нереального в том, что Рейегар смог бы достигнуть мира с мятежниками нет.

URL
2013-06-26 в 17:31 

Это скомороший дракон-то?
это визерис. Эгон -это сын Элии от от Таргариена. Он живои и ведет воиско на 7К. и жениться на дени и всех победит и отомстит за сестру, мать и отца

URL
2013-06-26 в 17:33 

Его впрягли. Нед и Джон Аррен, ибо иначе Роберт отправился бы к королю, а потом и к несостоявшемуся тестю, теще и собственным папе с мамой. Да и любовь там сомнительна, больше на самооправдания тянет. Не хочется свиньей-то выглядеть, которая сама себе все испортила в личной мирной жизни, когда уже не Рейегара, ни Лианны не было.
он сам хотел. он лианну любил, а рейгар ее насиловал. о чем вы вообще говорите, какая любовь с насильником?!!!!!!! :buh:

URL
2013-06-26 в 17:40 

Эгон -это сын Элии от от Таргариена. Он живои и ведет воиско на 7К. и жениться на дени и всех победит и отомстит за сестру, мать и отца
Откуда такая уверенность? Вполне возможно, что это какой-то Блэкфайр. Бриндена Риверса на него нет!)) Вернее есть, но он дерево занят другими делами.))

URL
2013-06-26 в 17:42 

Он живои и ведет воиско на 7К. и жениться на дени и всех победит и отомстит за сестру, мать и отца
Фанфик нумер цвай, с Марти Стю. ))

URL
2013-06-26 в 17:43 

а рейгар ее насиловал.
Так доказательств нету. =)

URL
2013-06-26 в 17:44 

Но мне кажется. что ничего нереального в том, что Рейегар смог бы достигнуть мира с мятежниками нет.
С учетом того, что к тому моменту все великие дома, кроме Дорна, были за то, чтобы попереть Таргариенов с трона, я в этом ооочень сомневаюсь.

URL
2013-06-26 в 17:45 

Мне всегда так нравятся фразы "Он/а не мог всего предусмотреть!". Рейгар вчера родился? Не в курсе современного ему Вестероса? Он не знал, что Тайвин крыса, которая способная на удар в спину? Или что его отец безумен, и любая мелочь может ему крышу свинтить? Или он не представлял, что один в поле не воин, и каким бы талантливым Джейме не был, но от всего он Элию и детей не убережёт?
Понимаете, так вот посчитать, тут не предусмотрел, там не предсказал... и в итоге, да что вообще он смог предотвратить-то? Нихрена. Всё, что могло пойти не так, пошло не так. Такое чувство, что включить мозг и продумать пару запасных вариантов - это только для избранных, вроде Бейлиша или Вариса.

URL
2013-06-26 в 17:45 

Откуда такая уверенность?
коннингтон же его спас!
Так доказательств нету.
она же умерла! какие доказательсва нужны?!!! все знают, что он насильник, за это воина вобщето была!!!! вы книги читали? это в фильме ничего про них нет, а так там любви не было, он украл и насиловал!!!! кто любит НАСИЛЬНИКОВ?!!!!!!

URL
2013-06-26 в 17:49 

коннингтон же его спас!
она же умерла! какие доказательсва нужны?!!! все знают, что он насильник, за это воина вобщето была!!!! вы книги читали? это в фильме ничего про них нет, а так там любви не было, он украл и насиловал!!!! кто любит НАСИЛЬНИКОВ?!!!!!!

Какая незамутненность!:-D

URL
2013-06-26 в 17:51 

Понимаете, так вот посчитать, тут не предусмотрел, там не предсказал... и в итоге, да что вообще он смог предотвратить-то? Нихрена. Всё, что могло пойти не так, пошло не так. Такое чувство, что включить мозг и продумать пару запасных вариантов - это только для избранных, вроде Бейлиша или Вариса.

Вы что? Это ж Рейегар. Он идеален. Если он это не предусмотрел, то только потому, что планеты встали в ряд и случилась магнитная буря на солнце :lol: А так он ни в чем не виноват, не-не. Он все предусмотрел, но вот как-то так все пошло наперекосяк. Судьба-злодейка.

URL
2013-06-26 в 17:52 

Какая незамутненность!
Забей, анон. Это существо просто тролль.

URL
2013-06-26 в 17:52 

коннингтон же его спас!
Коннингтон никого не спасал. Анон, ты книги читал?

URL
2013-06-26 в 17:56 

Забей, анон. Это существо просто тролль.
Тогда незамутненность у меня.)) Но просто там какая прелестная горячность...))

URL
2013-06-26 в 18:00 

Любые наши рассуждения как могло бы быть - не ПЛиО.
Смотря насколько логичны эти рассуждения, имхо. У Мартина даже в книгах есть рассуждения "а вот если..." устами многих персонажей. Это просто интерпретация канона. Но мы должны учитывать законы этого мира, что ли)

URL
2013-06-26 в 18:01 

С учетом того, что к тому моменту все великие дома, кроме Дорна, были за то, чтобы попереть Таргариенов с трона
Только Тайвину были не выгодны Таргариены, ибо ему не светило дочь королевой сделать и отомстить. Неду нужна была сестра, Джон Аррен не хотел отдавать на смерть своих воспитанников, Роберт явно там не сам решал, Тиреллы сидели тихо и на первые роли не лезли. И всем было важно от Эйриса избавится, ибо достал, да. К Рейегару притензий не было больших, а если бы дело с Лианной прояснилось, и вообще исчезли бы.
Такое чувство, что включить мозг и продумать пару запасных вариантов - это только для избранных, вроде Бейлиша или Вариса.
На самом деле людей такого уровня всегда и везде мало. Но и они всего и всегда не знают и не могут предусмотреть, просто оперативно реагируют в новых открывшихся обстоятельствах. Тому же Варису Гражданская война нужна была позже, а вышло вон как. Бейлишу нужна была Санса Старк, а его по носу щелкнули на первой попытке её получить.
Рейегар предусмотрел, тем не менее, многое: от смуты в столице Элию и детей защитят стены Красного замка и гарнизон, от мятежников - их невиновность ни в чём и ценность как заложников Дорна, от простых наемников - статус, от Тайвина - Джейме. То, что Эйрис сдаст город Тайвину, думаю, не был уверен до конца сам Тайвин. А то, что Джейме забудет о приказе не знал и сам Джейме. А Рейегар должен был знать и предвидеть. а ещё как-то упредить, даже с того света.

URL
2013-06-26 в 18:05 

Вы что? Это ж Рейегар. Он идеален. Если он это не предусмотрел, то только потому, что планеты встали в ряд
))) Мне нравится твой сарказм.
Вообще все рассуждения про Рейегара нравятся. :gigi:
- Почему Лианна выбрала Рейегара, а не Роберта? - Ну так он же идеален - прыток - умен - красив - принц - книги умные читает, будущее по пророчествам разгадывает. Как же от такого отказаться?!?!?
- Почему же этот распрекрасный Рейегар не предугадал, что фигня получится? - Ну так он же не бог, просто человек, неидеальный, аноны, все не предугадаешь, вы чо. =)))

URL
2013-06-26 в 18:08 

Вы что? Это ж Рейегар. Он идеален. Если он это не предусмотрел, то только потому, что планеты встали в ряд и случилась магнитная буря на солнце
Нет, просто требовать от него прозреть во все стороны и предусмотреть все и всех как-то... Не сомневаюсь, что многие бы предугадали, когда, где и как Тайвин нанесёт удар, как и то, что Джейме будет недосуг и вообще он забудет, а Эйрис послушает Вариса, а тот захочет подыграть Ланнистерам... Особенно, когда книжки прочитаны.

URL
2013-06-26 в 18:09 

Вообще все рассуждения про Рейегара нравятся. :gigi:
Так в том-то и прелесть Рейгара! Он весь такой внезапный, противоречивый такой весь.))

URL
2013-06-26 в 18:12 

Рейегар предусмотрел, тем не менее, многое
Какое интересное слово "многое"... и при этом ты называешь только один пример про Элию, который даже не понятно, как засчитывать, потому что в итоге не сработало. И правда, планеты встали в ряд, не иначе.

Там кто-то из анонв говорил, что теория про изнасилование избавляет нас от кучи идиотов, но добавляет других. Поясни, кто в этом случае, кроме Рейгара, становится дураком? Ну кроме уже набившего оскомину Брандондуракзачемпоехал - это не считается.

URL
2013-06-26 в 18:15 

Вообще все рассуждения про Рейегара нравятся.
Мне тоже. Только те .кто согласны с первым твоим пунктом
Почему Лианна выбрала Рейегара, а не Роберта? - Ну так он же идеален - прыток - умен - красив - принц - книги умные читает, будущее по пророчествам разгадывает. Как же от такого отказаться?!?!?
судя по теме не согласны с вторым:
Почему же этот распрекрасный Рейегар не предугадал, что фигня получится? - Ну так он же не бог, просто человек, неидеальный, аноны, все не предугадаешь, вы чо. =)))
Они как раз и не могут простить богу/совершенсту, что он оказывается не богом и не совершенством.

Потому что изначально посылка о любви Лианны неверная - ей понравился не бог, а конкретный Рейегар (и не понравился конкретный Роберт). Что уж она там нашла в нем - загадка Мартина. Но там вполне было чему понравится, включая ловкость, внешность, чтение книг и игру на арфе.

URL
2013-06-26 в 18:21 

Потому что изначально посылка о любви Лианны неверная - ей понравился не бог, а конкретный Рейегар (и не понравился конкретный Роберт). Что уж она там нашла в нем - загадка Мартина. Но там вполне было чему понравится, включая ловкость, внешность, чтение книг и игру на арфе.
Отлично сказано! Я, как рейгаролюб, осознающий его неидеальность, подписываюсь под каждым словом.

URL
2013-06-26 в 18:23 

Нет, просто требовать от него прозреть во все стороны и предусмотреть все и всех как-то...
Специально для тебя, анон:
так вот посчитать, тут не предусмотрел, там не предсказал... и в итоге, да что вообще он смог предотвратить-то? Нихрена.
Я не прошу от него всего и сразу, но, блядь, хоть что-нибудь. Хотя бы в порядке исключения. А то в итоге принц умудрился сесть во все лужи сразу (ВСЕ ИХ), но при этом он не виноват, ему не повезло.

URL
2013-06-26 в 18:27 

Только те .кто согласны с первым твоим пунктом судя по теме не согласны с вторым:
Понятно, что не согласны. Они противоречат друг другу.
Да, Рейегар не идеален. И мне как раз не нравится, когда его выставляют в идеальном свете. И вообще меня еще никто не убедил, что Лианне не понравился конкретный Роберт :smirk:
там вполне было чему понравится, включая ловкость, внешность, чтение книг и игру на арфе.
Не спорю. Но пока не верю.)

URL
2013-06-26 в 18:46 

Какое интересное слово "многое"... и при этом ты называешь только один пример про Элию, который даже не понятно, как засчитывать, потому что в итоге не сработало. И правда, планеты встали в ряд, не иначе.
Мы не знаем всех его действий в тот момент. Я говорю о том, что знаем и о чём можем строить предположения. То же выступление во главе войска к Трезубцу вполне себе умный ход. Или оставление беременной Лианны на попечение в том числе Артура Дейна, до замка которого недалеко. Обещание перемен после Трезубца тоже хорошо, ибо люди подусчтали в столице от чудачеств отца. И нет ничего более вдохновляющего, чем надежда на перемены в скором времени. В остальном, повторюсь, нам известно мало.
Там кто-то из анонв говорил, что теория про изнасилование избавляет нас от кучи идиотов, но добавляет других. Поясни, кто в этом случае, кроме Рейгара, становится дураком?
Кто-то что-то сказал, а я должна объяснить, что и когда он имел в виду? :-D Мне в голову приходят Нед и Артур Дейн с Ко. Плюс все, кто вспоминая о Рейегаре игнорируют это самое насилие. Не знаю, вобщем. :nope:

URL
2013-06-26 в 18:58 

И вообще меня еще никто не убедил, что Лианне не понравился конкретный Роберт
Вот что вспоминал Нед:

Роберт не ограничится только моей постелью, – говорила ему Лианна в ту далекую ночь, когда их отец обещал руку дочери молодому лорду Штормового Предела. – Я слыхала, что в Долине у него есть ребенок от какой то девушки. – Нед держал младенца на своих руках и посему не мог отрицать этого, как не мог он солгать сестре, однако смог заверить ее в том, что поведение Роберта до брака ничего не значит; сказал, что человек он хороший и будет любить ее всем своим сердцем. Лианна лишь улыбнулась. – Любовь – милая штука, драгоценный мой Нед, но она не изменяет природу человека…

Как-то не чувствуется, что жених вызывает у невесты симпатии, не?

URL
2013-06-26 в 19:04 

выступление во главе войска к Трезубцу
Угу. Но выступать вперёд можно только если не сомневаешься в тылах. Ни надёжной опоры, ни плана действия на случай поражения у него не оказалось. Но в целом да, жест красивый.
оставление беременной Лианны на попечение в том числе Артура Дейна, до замка которого недалеко
Тебя не смущает, что Лианну он оставил не в самом замке, а "недалеко"? Тем более при варианте, что Лианна как бы теперь его супруга и у неё ребёнок, всё таки замок вассала надёжнее, чем башня и три гвардейца без прислуги и повитух.
Обещание перемен
Я ажно прослезилась. Вы когда по телеку обещания наших политиков слышите, вы тоже воспрядаете духом и смотрите в светлое будущее? Одних слов мало, они надоедают, а когда наступает время действовать - так и вовсе раздражают.
Попытка притянуть за уши не удалась. Мы судим, по тому, что видим, и результат так себе.

Кто-то что-то сказал, а я должна объяснить, что и когда он имел в виду?
Анон, расслабь очко. Я спросил в пространство, если тебя не касается, то отвечать не обязательно. Поэтому я и пустые строчки поставил (а в следующий раз ещё и грёбаные стрелочки нарисую).

URL
2013-06-26 в 19:06 

Любовь – милая штука, драгоценный мой Нед, но она не изменяет природу человека…
Как? Как такая практичная и продуманная девушка могла усвистать в закат с блондинистым арфистом? Нет, я никогда не поверю в теорию про великую любофф. Прастити за офф

URL
2013-06-26 в 19:11 

Я не прошу от него всего и сразу, но, блядь, хоть что-нибудь.
Он сделал. Просто не сработало, ибо враг был умнее/хитрее/опытнее/ и чужд всякой этике в принципе. В случае с Лианной - сработало (надеюсь смерть в родах вы ему всё же простите, ведь это даже в нашем мире случается?).

URL
2013-06-26 в 19:24 

Но в целом да, жест красивый.
Не красивый, а как бы необходимый. Потому как пацаны не поймут, если принца в войске не будет. Вспомни, как Тирион по этому поводу пытался Джоффа убедить.
Но выступать вперёд можно только если не сомневаешься в тылах.
Не сомневаться на 100% может только бог.
Тебя не смущает, что Лианну он оставил не в самом замке, а "недалеко"?
Зато прятаться легче в случае чего. И потом, может оставлял он её в замке, а гвардейцы потом перевезли из тактически-стратегических резонов? Мы слишком мало знаем, ага.
башня и три гвардейца без прислуги и повитух
И кто будет принимать роды решали жеребёвкой? :lol: Просто про прислугу обычно в такие моменты не вспоминают лорды, а мы знаем о Башне по мыслям Неда. И взялась же откуда-то Вилла, которая приехала с Джоном в Винтерфелл?
Одних слов мало, они надоедают, а когда наступает время действовать - так и вовсе раздражают.
Я так понимаю, говорил он так не часто. Были резоны верить. ;-) И да, оно сработало, ибо к подходу Тайвина в столице было получше, чем через 16 лет.
Попытка притянуть за уши не удалась. Мы судим, по тому, что видим, и результат так себе.
И на здоровье. :-D

URL
2013-06-26 в 19:27 

Как такая практичная и продуманная девушка могла усвистать в закат с блондинистым арфистом?
Ей всего 15, легко рассуждать, когда чувства не задеты. И казаться практичной и продуманной. ;-)

URL
2013-06-26 в 19:30 

А то в итоге принц умудрился сесть во все лужи сразу (ВСЕ ИХ), но при этом он не виноват, ему не повезло.
Он бы сел в лужу, если бы взял Элию с детьми с собой на Трезубец. Или отправил её под опёку к Тайвину Ланнистеру, например. Или отправил под охраной трёх гвардейцев через воюющую страну в Дорн.

URL
2013-06-26 в 19:31 

В случае с Лианной - сработало
Что конкретно сработало с Лианной? Гвардейцы мертвы, ребёнок в руках восставших. Скорее Рейгару повезло, что за Лианной поехал Нед, а не кто-то другой. Роберт бы младенца в окошко башни запульнул. Потом бы долго корил себя и пил бы не со скуки, а с горя и от вины, но он порывистый, он смог бы.

враг был умнее/хитрее/опытнее/ и чужд всякой этике
Для защиту Элии он оставил наёмников и одного почти заложника Джейме. Хммм... да я смотрю, Рейгар рисковый был парень. Ему явно не хватало лотереи или рулетки, так что он развлекался как мог.

URL
2013-06-26 в 19:52 

Скорее Рейгару повезло, что за Лианной поехал Нед, а не кто-то другой.
И тут Рейегар опять палец о палец не ударил, голова в любовном угаре. Всё как-то само собой сложилось и вырулило туда, куда вырулило. Он даже гвардейцев не оставлял. Они сами туда случайно прибились.

URL
2013-06-26 в 19:56 

Для защиту Элии он оставил наёмников и одного почти заложника Джейме. Хммм... да я смотрю, Рейгар рисковый был парень. Ему явно не хватало лотереи или рулетки, так что он развлекался как мог.
У Рейегара был один крупный просчёт - его отец. Он отчего-то не мог взять в толк, что тот реальная угроза и для окружающих, и для себя самого. Отсюда и все беды и проблемы. Кто развязал войну? Эйрис. Кто не пустил Элию уехать на Драконий камень? Эйрис. Кто открыл ворота Тайвину? Эйрис.

URL
2013-06-26 в 20:28 

Как-то не чувствуется, что жених вызывает у невесты симпатии, не?
Анон, я а) читала книги
б) я сама приводила ту же цитату в похожем треде =)
По ней не чувствуется и антипатии к Роберту. Лианна показывает, что она понимает Роберта как человека и мужчину. На ней просто нет розовых очков. Она не говорит Неду: "Я никогда не выйду за этого чертова, мать его, бабника!" При этом я допускаю, что возможет вариант Р+Л, но я предпочла бы адекватную Лианну, которая готовилась стать женой Роберту, но случайно попала в сложную ситуацию, и уже по ходу дела немного прониклась к своему пленителю.

URL
2013-06-26 в 20:29 

надеюсь смерть в родах вы ему всё же простите, ведь это даже в нашем мире случается?
Наверное, он обеспечил ей лучшие условия и самых классных мейстеров? :smirk:

URL
2013-06-26 в 20:44 

я предпочла бы адекватную Лианну, которая готовилась стать женой Роберту, но случайно попала в сложную ситуацию, и уже по ходу дела немного прониклась к своему пленителю
Не, ну я тоже считаю, что она вполне собиралась замуж за Роберта. А потом случилась история с турниром, где венок, скорее всего, был финальным аккордом (а до того история с Рыцарем Смеющегося дерева, которого бросился искать Рейегар, но нашёл вроде как только щит). Ну и сбегала уже вполне сама. Кстати, интересно куда делся в этот момент Бенджен. И не было ли там такого, что дома отец и Бенджен (возможно, через последнего) были в курсе, что девочка разорвала помолвку и сбежала замуж за принца, а Брандон получил новости из третьих рук, неверное оценил ситуацию, наломал дров, а потом уже было поздно что-то объяснять безумцу Эйерису. В таком случае понятны отсутствующие притензии Неда к Рейегару.
Наверное, он обеспечил ей лучшие условия и самых классных мейстеров?
А ещё он очень невовремя помер и новости об этом дней ей не прибавили. А если бы давал пить Лунный чай, то ей бы и рожать не пришлось. А если бы...

URL
2013-06-26 в 20:50 

Наверное, он обеспечил ей лучшие условия и самых классных мейстеров?
Скоротечную послеродовую горячку и у нас не всегда умеют вовремя распознать и вылечить, увы-увы.

URL
2013-06-26 в 20:51 

А если бы не Рейегар, целая куча людей жили б себе и не тужили. Пока Эйерис не спятил бы окончательно, и на него не нашелся бы какой-нибудь Цареубийца.

URL
2013-06-26 в 20:56 

Скоротечную послеродовую горячку и у нас не всегда умеют вовремя распознать и вылечить, увы-увы.
Так мейстеры все-таки были? Не слышала. ) Риск был бы меньшим.

URL
2013-06-26 в 20:56 

А если бы не Рейегар, целая куча людей жили б себе и не тужили.
Вряд ли. Тайвин жаждал реванша, Варис мутил воду, странные союзы между Талли-Арреном-Старком... А так хоть Джон родился, лапа моя. :heart:

URL
2013-06-26 в 20:59 

А так хоть Джон родился, лапа моя. :heart:
А вы из-за Джона любите Р+Л, простите за любопытство?

URL
2013-06-26 в 21:02 

Так мейстеры все-таки были? Не слышала. )
А мы и про роды только догадываемся. ;-)
Риск был бы меньшим.
Риск был бы меньше, пей Лианна лунный чай. :-D

URL
2013-06-26 в 21:10 

А вы из-за Джона любите Р+Л, простите за любопытство?
Я не люблю Р+Л, в смысле не шиппер. :-D

URL
2013-06-26 в 21:12 

А вы из-за Джона любите Р+Л, простите за любопытство?
Для того, чтобы не верить, что во всём виноват Рейегар можно его вообще не любить, прикинь, анон? :lol:

URL
2013-06-26 в 21:12 

А так хоть Джон родился, лапа моя. :heart:
:friend: Всяко было не зря :)

URL
2013-06-26 в 21:45 

Для того, чтобы не верить, что во всём виноват Рейегар можно его вообще не любить, прикинь, анон?
Анон, ты открыл мне истину и вернул веру в справедливость) Я думала, чтобы так ревностно защищать персонажа, надо его как минимум любить.
Я не люблю Р+Л, в смысле не шиппер.
Оу, значит, я неправильно пронзила.
Ну ок, тогда вопрос к рейегаролаверам: чем вам так зашел этот персонаж? Хоть цитаток накидайте, а? А то я в толк не возьму, почему я так его не воспринимаю: ни в паре с Лианной, ни самого по себе. Вроде к Джону я адекватно отношусь, к Лианне тоже...

URL
2013-06-27 в 00:22 

Единственный, кто мог остановить Гору и Амори Лорха был оставлен в КГ.
Я сильно сомневаюсь, что Уэнт был хуже Лорха, а Дейн не одолел бы Гору. Гору даже Пес делал, а послушать свидетелей, так Дэйн был вообще непобедим.
В любом случае, их место было с принцессой, а не с какой-то примазавшейся поблядушкой. Рейгар был обязан дать Элии и ее детям все, что только возможно, не размениваясь на всяких там.

Он такой же человек, как и все
Действительно. Подумаешь вогнал в гроб жену и двух маленьких детей, ерунда какая.


Ну вот, допустим, влюбился он без памяти, возможно, единственный раз в жизни по-настоящему. С кем не бывает.
Он был женат.


И да, если был законный брак, Лианна имеет такое же право на защиту, сын её такой же наследник престола. И находятся они не в КГ, где кроме Королевской есть и другая гвардия.
КГ подчиняется королю, а не всей королевской семье, во-первых. Во-вторых мать наследника второй очереди и жена наследника первой гораздо важнее чем какая-то непонятная девка, даже залетевшая от принца.
И в третьих, чтобы настолько скандальный брак признали законным его нужно было заключать не в свинарнике с пьяным септоном - нужно оглашение факта, это нормальная юридическая практика. Так что Лианна и ее бастард в королевской семье личности крайне незначительные, а такие расходы на ее охрану - метание бисера перед свиньями. У кого-то там видать монетка конкретно не туда залетела.

Он не знал, что Тайвин крыса, которая способная на удар в спину?
Вообще-то Рейгар умолял просить помощи от Тайвина, потому, что кроме как от него ждать было не от кого.

URL
2013-06-27 в 00:49 

чтобы настолько скандальный брак признали законным его нужно было заключать не в свинарнике с пьяным септоном - нужно оглашение факта, это нормальная юридическая практика.
Та да, к чему вся эта конспирация была?

URL
2013-06-27 в 01:01 

Во-вторых мать наследника второй очереди и жена наследника первой гораздо важнее чем какая-то непонятная девка, даже залетевшая от принца.
Так что Лианна и ее бастард в королевской семье личности крайне незначительные, а такие расходы на ее охрану - метание бисера перед свиньями.
Так это лишь по твоему, уж очень категоричному мнению, анон. А факты говорят, что по мнению самих гвардейцев все как раз таки наоборот. В разговоре с Недом они ясно дают понять, что охранять "непонятную девку" вместо Визериса им велит их долг королевских гвардейцев. А каков первый долг королевских гвардейцев? Защищать короля. Все прочее вторично.

URL
2013-06-27 в 01:11 

А факты говорят
Ткните в пруф, а?

URL
2013-06-27 в 01:28 

А факты говорят, что по мнению самих гвардейцев все как раз таки наоборот.
Пруф чего? Что они стояли у Башни Радости, когда из всей королевской семьи в живых остался лишь Визерис и Рейелла? Они знали, где те находятся, но не пошли к ним.
- Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Визерисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.
- Сир Уиллем человек добрый и верный, - заметил сир Освелл.
- Но он не принадлежит к числу гвардейцев, - возразил сир Герольд. - Королевская гвардия никогда не бежит.
- Ни прежде, ни теперь, - подтвердил сир Эртур, надевая шлем.
- Мы дали обет

Они дали обет. Королевские гвардейцы дают обет защищать короля. Сир Уиллем может позволить себе защищать Визериса, потому что он такой обет не давал.

URL
2013-06-27 в 01:32 

Все прочее вторично.
То есть там Эерис шифровался?

Они дали обет.
Сколько лет отцу, если у холодильника синяя дверь... Они могли и друго обет дать.

URL
2013-06-27 в 01:38 

То есть там Эерис шифровался?
Эйерис был давно мертв.

Они могли и друго обет дать.
Да ладно, анон, думай как хочешь. Хотя из контекста очевидно, что речь шла об обете королевского гвардейца в противовес Дарри, который этот обет не давал. И то был ответ Неду на вопрос, почему они не пошли к Визерису. Говорить яснее - сказать прямым текстом.

URL
2013-06-27 в 01:48 

По моему мы уже перетёрли, что если кронпринц сказал охранять пень в поле, то гвардейцы будут охранять пень, что бы там где не творилось. Ценность Лианны и её бастарда оценивается исключительно с точки зрения Рейгара. А три человека, пусть и очень хороших, так и остаются тремя людьми, охраняющими башню. Не законную жену и её признанного всеми наследника и даже не замок Дента который совсем близко. Ситуация как не посмотри дебильная - ни официального признания Лианны как жены, ни нормальной охраны. Так и хочется спросить"Какого хрена ты творишь, Рейгар?"

URL
2013-06-27 в 01:56 

По моему мы уже перетёрли, что если кронпринц сказал охранять пень в поле, то гвардейцы будут охранять пень, что бы там где не творилось.
Да, но только в том случае, когда рядом с королем находится хотя бы один королевский гвардеец. Это главное. Таков устав, об этом четко сказано в книгах. Если рядом с королем нет хотя бы одного гвардейца, это нарушение обета. Если они считали Визериса королем, хотя бы один должен был пойти к нему.

URL
2013-06-27 в 07:30 

Если они считали Визериса королем, хотя бы один должен был пойти к нему.
Тем более, что отдавший приказ Рейегар уже мёртв некоторое время и королём по сути никогда и не был. Так что ушли бы они к Визерису, не будь в башне единственного законного короля от законной королевской жены.

URL
2013-06-27 в 08:59 

Действительно. Подумаешь вогнал в гроб жену и двух маленьких детей, ерунда какая.
Он был женат.
Ну да, судить категорично гораздо проще - эти черные, эти белые, эти направо, эти налево. Давайте строем ходить.:-D