Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
Комментарии
2015-02-07 в 12:27 

Джон/Арья - это вин! :vo: Надеюсь, Мартин не отступит от первоначальной задумки в этом плане. Только без Тириона, плиз.

URL
2015-02-07 в 12:40 

Да он уже почти от всех задумок отступил))
А, вообще, приятно видеть, что хоть в оригинальной задумке Дени не только не хотела смерти брату, но еще и решила за него отомстить.

URL
2015-02-07 в 12:49 

Да он уже почти от всех задумок отступил))
Да нифига. Кто должны были умереть, те умерли. Главные герои до сих пор главные. Дени готовит вторжение, Джон на Стене, Винтерфелл сожжен, Иные на подходе. Расхождения только в деталях и второстепенных персонажах.

URL
2015-02-07 в 12:51 

Какая хренова Санта-Барбара :susp:
Джон/Арья\Тиррион? А Тирион задумывался карликом или стал им после? И наверное Баратеонов тогда вообще в планах не было, а на Троне сидели Ланнистеры, раз Джейме был одним из законных наследников трона.
Происхождение Джона уже тогда было ебанутым: какая разница, родным или сводным или двоюродным братом он является, если он принёс клятву НД?

URL
2015-02-07 в 13:01 

Джон/Арья\Тиррион? А Тирион задумывался карликом или стал им после?
Там скорее Джон/Арья, а Тирион - третий лишний. Похоже, Тирион не карлик.

И наверное Баратеонов тогда вообще в планах не было, а на Троне сидели Ланнистеры, раз Джейме был одним из законных наследников трона.
Нет, там же сказано "Джоффри Баратеон". А Джейме может просто узурпировать власть, как Роберт.

Происхождение Джона уже тогда было ебанутым: какая разница, родным или сводным или двоюродным братом он является, если он принёс клятву НД?
А вот клятва, похоже, там вообще проблемой не считается в глазах Мартина. Вот родство - да.

URL
2015-02-07 в 16:25 

Какая хренова Санта-Барбара [2]
И вот после такого Мартин еще фикрайтеров не любит. Сам же понаписал кучу вбоквелов и приквелов, садовник, блеать.

URL
2015-02-07 в 16:34 

Нет, там же сказано "Джоффри Баратеон". А Джейме может просто узурпировать власть, как Роберт.
Тогда вообще непонятно, почему дядя по линии матери из неправящего дома каким-то макаром затясался в ряды наследников: "на престол Семи Королевств взойдет Джейме Ланнистер, попросту убив всех стоящих перед ним претендентов".

URL
2015-02-07 в 16:38 

Тогда вообще непонятно, почему дядя по линии матери из неправящего дома каким-то макаром затясался в ряды наследников: "на престол Семи Королевств взойдет Джейме Ланнистер, попросту убив всех стоящих перед ним претендентов".
Мы же не знаем, какие там предполагались родственные связи между ними. Может, Джейме такой же кузен Баратеонам, как сам Роберт Таргариенам.

URL
2015-02-07 в 16:40 

И вот после такого Мартин еще фикрайтеров не любит. Сам же понаписал кучу вбоквелов и приквелов, садовник, блеать.
а почему садовник?

URL
2015-02-07 в 16:47 

а почему садовник?
Мартин говорил в интервью про два типа писателей - архитекторов, которые придумывают сюжет, как каркас здания, и не отступают от него, и садовников, которые дают изначальным идеям пускать ростки. Сам относит себя ко вторым.

URL
2015-02-07 в 17:33 

Это точно не троллинг?
Дени мстит мужу за Визю. Джейме всех убил и стал править. Старкоинцест в каноне!

И вот после такого Мартин еще фикрайтеров не любит
Может, Мартин решил показать фикайтерам, что им за ним никогда не угнаться? :D

URL
2015-02-07 в 17:37 

Тогда вообще непонятно, почему дядя по линии матери из неправящего дома каким-то макаром затясался в ряды наследников: "на престол Семи Королевств взойдет Джейме Ланнистер, попросту убив всех стоящих перед ним претендентов".
Может, Ланнистеры так же были связаны с Баратеонами по женской линии, как Баратеоны с Таргариенами. Джейме убил всех прямых наследников и стал самым близким к трону. Станниса и Ренли походу мочканули в этой версии почти сразу.

URL
2015-02-07 в 17:41 

Может, Мартин решил показать фикайтерам, что им за ним никогда не угнаться?
Звучит как вызов :smirk:

URL
2015-02-07 в 17:43 

Санса дайс. Фандом крайс.

URL
2015-02-07 в 18:15 

Санса дайс. Фандом крайс.
Не весь.

URL
2015-02-07 в 18:39 

Эврибади дайс(кроме пары статистов в Дорне и Эссосе ). Фандом охуевайс.

URL
2015-02-07 в 20:41 

Интересно как по-разному народ реагирует в нашем фандоме и в забугорном. На англоязычном asoiaf forum все чинно-благородно обсуждают эволюцию образа джейме, на 7К - третий день стенания про старкоинцест в каноне и "Джон быникогда"!

URL
2015-02-07 в 20:51 

приятно видеть, что хоть в оригинальной задумке Дени не только не хотела смерти брату, но еще и решила за него отомстить.
О ДА! Мне тоже приятно, хотя жаль, что в конце концов Мартин написал циничную сученцию вместо живой и переживающей за брата девушки(((

URL
2015-02-07 в 20:53 

Мартин написал циничную сученцию вместо живой и переживающей за брата девушки(((
ололошеньки ололо

URL
2015-02-07 в 20:54 

эволюцию образа джейме
Какая эволюция, по изначальной задумке мультик типа Нотр-Дама только снимать, настолько картон. :-D

URL
2015-02-07 в 20:57 

Он написал циничную сученцию вместо брата, которого можно было бы любить не будучи жертвой стокгольмского синдрома.

URL
2015-02-07 в 20:59 

Какая эволюция, по изначальной задумке мультик типа Нотр-Дама только снимать, настолько картон.
Ну так эволюция, анон, идёт вперёд.

URL
2015-02-07 в 21:00 

Ну так эволюция, анон, идёт вперёд.
Имхо, тут не эволюция, а совершенно другой, новый образ.)

URL
2015-02-07 в 21:05 

Интересно, что Джоффри и Визерис почти не изменились или даже упростились по сравнению с черновиками.

URL
2015-02-07 в 21:12 

Джейме из черновиков какой-то Мейгор из Мира Льда и Пламени, простите.

URL
2015-02-07 в 22:51 

С этого можно упороться.:lol::lol::lol:
Хочу такое на ЗФБ.

URL
2015-02-07 в 23:10 

Джон/Арья - это вин! :vo: Надеюсь, Мартин не отступит от первоначальной задумки в этом плане. Только без Тириона, плиз.
Анон тут подумал - не зря, не зря Кейтилин их обоих (Джона и Тириона) недолюбливала. :-D

URL
2015-02-07 в 23:14 

Анон тут подумал - не зря, не зря Кейтилин их обоих (Джона и Тириона) недолюбливала.
Еще тещеньку им оживить, да.
Но вообще, мне такие задумки не зашли.

URL
2015-02-07 в 23:15 

Анон тут подумал - не зря, не зря Кейтилин их обоих (Джона и Тириона) недолюбливала.
Почему? Мне кажется любая нормальная мать была бы рада для дочери такому мужу, как Джон.

URL
2015-02-07 в 23:18 

Хочу такое на ЗФБ.
а я чота нет.

URL
2015-02-08 в 13:20 

любая нормальная мать была бы рада для дочери такому мужу, как Джон — При условии, что этот муж не является близким родственником дочери. Кейтилин же верит в Семерых, а в этой религии кровосмесительные браки считаются грехом и мерзостью.

По сабжу: как же хорошо, что канон с тех пор двадцать раз успел поменяться.

URL
2015-02-08 в 13:51 

При условии, что этот муж не является близким родственником дочери.
Браки между двоюродными не считаются кровосмесительными. Во всяком случае, в Вестеросе.

URL
2015-02-08 в 18:42 

а я чота нет.
так я стебом хочу :smirk:

URL
2015-02-08 в 21:10 

Анон вспомнил, что В. Камша ещё в 2004 ванговала ДжонАрью в каноне :smirk:
kamsha.ru/forum/index.php?topic=1254.msg36864#m...

Анон тогда подумал, что это перебор даже для Мартина, а вот иди ж ты.

URL
2015-02-08 в 21:25 

Браки между двоюродными не считаются кровосмесительными. Во всяком случае, в Вестеросе.
Тайвин и Джоанна подтверждают :friend:

URL
2015-02-08 в 21:48 

У них и браки дядь с племянницами замечены были (во всяком случае, у северян). А это та же степень родства, что и у детей с одним общим родителем (с т.з. биологии).

URL
2015-02-08 в 23:28 

Джон и Арья, конечно, лучше, чем Джон и Дени, но я рад, что Мартин все поменял. Нафиг, Санта-Барбару.

URL
2015-02-08 в 23:39 

У них и браки дядь с племянницами замечены были (во всяком случае, у северян). А это та же степень родства, что и у детей с одним общим родителем (с т.з. биологии).
То есть старкам уже не впервой? :-D

URL
2015-02-08 в 23:44 

То есть старкам уже не впервой?
Всем не впервой. Думаю, Мартину даже в голову не пришло, что связь между двоюродными могут посчитать инцестом.
У них и браки дядь с племянницами замечены были
Там все же дядя с племянницей не первой степени родства, а вроде как двоюродный.

URL
2015-02-08 в 23:55 

Я вот не понимаю эти вопли про сантабарбару. У Мартина достаточно любовных отношений и все они выписаны очень деликатно, не перетягивая композицию на себя. Я уверена, что и дениджон, если он случится, впишется в сюжет.
Что до письма, Мартин в нём излагает общий план романа для издательства. Он кратко описывает любовную линию так, чтобы сразу было понятно, про что она - запретная любовь, невзаимная любовь, соперничество. Это не значит, что Арья, Джон и Тирион должны были 90% текста ходить и убиваться друг по другу.

URL
2015-02-09 в 00:11 

Я вот не понимаю эти вопли про сантабарбару.
Анон... Санта-Барбара, клише, рояли, Мэри-Сью и прочие емкие термины отлично заменяют простое "мне это не нравится" :rolleyes:

URL
2015-02-09 в 00:28 

Я вот не понимаю эти вопли про сантабарбару. У Мартина достаточно любовных отношений и все они выписаны очень деликатно, не перетягивая композицию на себя. Я уверена, что и дениджон, если он случится, впишется в сюжет.
Мартин, уверен, сможет и Санса/Великий иной убедительно прописать, но сама линия от этого не станет менее дурацкой. А дениджон - это очень предсказуемо, к тому же получится реставрация Таргов, что для Вестероса в долгосрочной перспективе вряд ли хорошо.

Я люблю ПЛиО, но любовный треугольник, неожиданное тарговское наследство и вундервафли в виде драконов это же натуральная Санта-Барбара. Не хватает только злобного брата-близнеца-самозванца.

URL
2015-02-09 в 00:34 

А дениджон - это очень предсказуемо
Как будто их линии сами по себе не предсказуемы - средневековый ОЯШ и ~особенная~ девочка, которых всю жизнь чморили злые люди, приходят к успеху.

URL
2015-02-09 в 00:39 

Мартин, уверен, сможет и Санса/Великий иной убедительно прописать, но сама линия от этого не станет менее дурацкой.
Если её убедительно прописать и вписать в общую сюжетную канву, то будет нормальная линия, как все другие.

URL
2015-02-09 в 00:55 

А дениджон - это очень предсказуемо, к тому же получится реставрация Таргов, что для Вестероса в долгосрочной перспективе вряд ли хорошо.
Скажи, пожалуйста, а что для Вестероса хорошо в долгосрочной перспективе, что Дени на пару с Джоном оказываются такой ужасной альтернативой? Воцарение никому нахрен не нужного Станниса с черно-белым взглядом на мир или правление бесхребетного Томмена?

URL
2015-02-09 в 01:04 

Любой из них будет норм при хороших советниках. Хотя Станнис хуже других - у него самого полковничьи мозги и других он слушать не любит.
Дени подаёт признаки маньки-велички, но она ещё может перебеситься этим. Ей в мужья надо этакого серого кардинала, который не конфликтовал бы с ней, но корректировал её поведение.

URL
2015-02-09 в 01:19 

Если её убедительно прописать и вписать в общую сюжетную канву, то будет нормальная линия, как все другие. Только нафига она вообще? о_О Великий Иной влюбился и перевоспитался?

Скажи, пожалуйста, а что для Вестероса хорошо в долгосрочной перспективе, что Дени на пару с Джоном оказываются такой ужасной альтернативой? Воцарение никому нахрен не нужного Станниса с черно-белым взглядом на мир или правление бесхребетного Томмена? А чем плох Томмен? У Джона нет опыта управления государством, нет никакой реальной поддержки, средств и т.д. Дени слишком импульсивна, будет ли она потом прислушиваться к советам? Да и династия в целом себя изжила, родится еще очередной Эйрис или Визерис(если родится). К тому же новая война в условиях наступающего армагеддеца усугубит продовольственный кризис, народ массово двинется в более спокойные регионы, и т.д.

Чисто гипотетически, Мейс Тирелл был бы неплох. Или вообще дорнийцы. А если уж Таргов, то тогда уж Аэгона, у него хотя бы умные наставники. Но это все мое ИМХО.

URL
2015-02-09 в 01:48 

Чисто гипотетически, Мейс Тирелл был бы неплох. Или вообще дорнийцы. А если уж Таргов, то тогда уж Аэгона, у него хотя бы умные наставники. Но это все мое ИМХО.
Мэйс Тирелл неплох разве что по принципу "любой сойдет".
Дорнийцы? Как можно желать в правители семейство, у которого одни сплошные фейлы?
Кто такой Эйегон и какие у него позитивные качества, кроме наличия рядом Вариса, активно разжигающего гражданскую войну?
Томмен в 9 лет ведет себя, как пятилетний. Просто поставьте рядом с ним ровесника Брана, и все вопросы отпадут. Тут никакие советники не помогут.

Да, рядом с такими "кандидатами" и Джон, и Дени кажутся куда предпочтительней. Что касается реальной поддержки, тот тут переживать не стоит. Если она не появится, то вопрос о правлении просто не встанет.

URL
2015-02-09 в 02:02 

Томмен в 9 лет ведет себя, как пятилетний. Просто поставьте рядом с ним ровесника Брана, и все вопросы отпадут.
Томмен показан нам глазами взрослых, а Бран - почти исключительно его собственными. Если б мы видели Брана со стороны, подозреваю, он бы выглядел более капризной и агрессивной версией Томмена.

URL
2015-02-09 в 02:17 

Если б мы видели Брана со стороны, подозреваю, он бы выглядел более капризной и агрессивной версией Томмена.
Да что ты говоришь? :facepalm: Бран в 7 лет принимал решения, как лорд Винтерфелла, а Томмен в 9 умеет только хлопать печатью и с котятами сюсюкать. Даже в реальном мире я таких девятилетних не знаю, что уж про Вестерос говорить.

URL
2015-02-09 в 02:56 

Какие решения он принимал сам? На его советах советовались кастелян с мейстером, а Бран с ними соглашался.

URL
2015-02-09 в 03:08 

Назревает Холливар :eyebrow:

Мэйс Тирелл неплох разве что по принципу "любой сойдет". Мозг в семье понятное дело бабка Оленна, но тем не менее у Тиреллов есть деньги и армия. Тиреллы дружны между собой, у них не было поколений близкородственных браков, и они не бегают по Вестеросу, насаждая чуждые населению религии. Лучшим вариантом было бы посадить на ЖТ самого Мартина.

Дорнийцы? Как можно желать в правители семейство, у которого одни сплошные фейлы? Ок, с дорнийцами я погорячился. Но все равно более предпочтительный вариант, чем хрен с горы Джон и умрите, собаки Узурпатора, и я освобожу рабов Дени

Кто такой Эйегон и какие у него позитивные качества, кроме наличия рядом Вариса, активно разжигающего гражданскую войну? у Эйегона, как миниму
м, больше прав на ЖТ :nope: А какие позитивные качества для правителя у Дени? Ты ее представляешь на троне. :facepalm:

Да, рядом с такими "кандидатами" и Джон, и Дени кажутся куда предпочтительней. Что касается реальной поддержки, тот тут переживать не стоит. Если она не появится, то вопрос о правлении просто не встанет. Не кажутся. Страна в глубоком кризисе, а тут еще новая война. Про потенциальных детей от брака Джон/Дени я уже писал.

Бран в 7 лет принимал решения, как лорд Винтерфелла, а Томмен в 9 умеет только хлопать печатью и с котятами сюсюкать. Даже в реальном мире я таких девятилетних не знаю, что уж про Вестерос говорить.
Лучше Томмена с котятами, чем Тарги с драконами. Маргери, если что-то пойдет не так, его тоже траванет, и будет править сама.

URL
2015-02-09 в 03:09 

Какие решения он принимал сам? На его советах советовались кастелян с мейстером, а Бран с ними соглашался
С ним советовались, и он высказывал свое мнение. Не принимал его единолично, но участвовал. Не говоря уж о его дальнейшей судьбе. и поступках. Представить на его месте Томмена даже лет через 5 невозможно. Анон, ты сам не видишь, насколько Томмен не соответствует своему возрасту? Он лишь чуть лучше Зяблика, но тот и младше, кажется.

URL
2015-02-09 в 03:20 

у Тиреллов есть деньги и армия.
У Ланнистеров были деньги и армия, и что? С такими правителями можно и с тем, и с другим оказаться в луже за очень короткое время.

Но все равно более предпочтительный вариант,
ОК, фейл на фейле, но они все равно предпочтительней, потому что я хейтер Джона и Дени. К счастью, Мартин не в одной с тобой лодке, анон )))

у Эйегона, как минимум, больше прав на ЖТ
А причем тут польза для Вестероса в долгосрочной перспективе? Ты понимаешь, что его происхождение, даже если бы он был не фейком, недоказуемо в принципе, если только он не предъявит родинку на попе, точно как у Рейегара? А Пицель, знавший Эйегона младенцем, так не вовремя умер. Кто его убил, кстати?

А какие позитивные качества для правителя у Дени?
Как минимум, желание не только усесться на трон, но еще и помочь людям. И даже если она совершает ошибки, она хотя бы пытается. В отличие от прочим, коим на такие мелочи плевать.

Страна в глубоком кризисе, а тут еще новая война.
Те дорнийцы и Тиреллы, за которых ты так ратовал, как раз и готовят эту войну. А, еще Эйегон. Ни Дени, ни Джон пока воевать не собираются.

Маргери, если что-то пойдет не так, его тоже траванет, и будет править сама.
Ага, если выберется из тюрьмы ))

URL
2015-02-09 в 03:44 

С ним советовались, и он высказывал свое мнение.
Скорее, ему советовали, а он соглашался. И это правильно, девятилетке нужно слушать советников и мотать на ус.

Не говоря уж о его дальнейшей судьбе. и поступках. Представить на его месте Томмена даже лет через 5 невозможно.
Если Томмена забросить с двумя слугами выживать в тайгу, думаю, через пять лет он сильно изменится. :)

URL
2015-02-09 в 03:48 

У Ланнистеров были деньги и армия, и что? С такими правителями можно и с тем, и с другим оказаться в луже за очень короткое время.
Ты считаешь Тайвина плохим государственником? Или Тириона? Или Оленну?

ОК, фейл на фейле, но они все равно предпочтительней, потому что я хейтер Джона и Дени. К счастью, Мартин не в одной с тобой лодке, анон )))
Ахаха. Если кто-то не считает, что из Дени выйдет хорошая королева, то сразу хейтер) Дорнийцев я назвал только из Мирцеллы.

А причем тут польза для Вестероса в долгосрочной перспективе? В том-то и дело, что нет пользы от новых кандидатов на престол. Особенно от (лже)Таргов. То что они до сих пор не выродились и способны иметь детей за 5(!) тысяч лет инцеста объясняется только альтернативной вестеросской биологией. И ты не ответил на вопрос о наследниках. Допустим, правление Дени и Джона будет мирным. Но через 1-2 поколения рождается мини-Визерис. Смысл возрождать такую династию?

Те дорнийцы и Тиреллы, за которых ты так ратовал, как раз и готовят эту войну. А, еще Эйегон. Ни Дени, ни Джон пока воевать не собираются. Можно хейтеру выдохнуть? Не собирается Дени отвоевывать папин трон?

URL
2015-02-09 в 03:49 

только из Мирцеллы из-за Мирцеллы

URL
2015-02-09 в 03:54 

Мозг в семье понятное дело бабка Оленна
По-моему, этот мозг сильно переоценивают. Что она сделала шибко умного, кроме отравления Джоффа?
А если Оленна заменяет Мейсу мозг, то все ещё печальней. Она все-таки не молода уже, что, если завтра она умрёт - Мейс останется без мозгов?

URL
2015-02-09 в 03:59 

То что они до сих пор не выродились и способны иметь детей за 5(!) тысяч лет инцеста объясняется только альтернативной вестеросской биологией. И ты не ответил на вопрос о наследниках. Допустим, правление Дени и Джона будет мирным. Но через 1-2 поколения рождается мини-Визерис. Смысл возрождать такую династию?
То, что они за 5 тысяч лет не выродились, говорит о том, что они и ещё через 5 тысяч лет не выродятся. Вот такая альтернативная биология, смирись.
А что Визерис? Он не хуже Жоффрея, да и алкаша-Роберта, пожалуй.

URL
2015-02-09 в 04:13 

А если Оленна заменяет Мейсу мозг, то все ещё печальней.
иди спать, анон. Мозг в семье Оленна и Оленна заменяет Мейсу мозг разные вещи.

То, что они за 5 тысяч лет не выродились, говорит о том, что они и ещё через 5 тысяч лет не выродятся. Вот такая альтернативная биология, смирись. А что Визерис? Он не хуже Жоффрея, да и алкаша-Роберта, пожалуй.
Визерис даже получше Рамси с Горой будет. Но Эйриса ты, я надеюсь, хорошим правителем не считаешь? Так они потихоньку вырождаются. Наследственное безумие уже есть, осталось только приобрести наследственные уродства и парочку болезней по рецессивной линии.

URL
2015-02-09 в 04:35 

Наследственное безумие уже есть, осталось только приобрести наследственные уродства и парочку болезней по рецессивной линии.
Почему, собственно, ты думаешь, что дети Дени продолжат практиковать инцест?

Хотя есть версия, что валирийцы с их волшебной генетикой лучше приспособлены к близкородственному скрещиванию (раз уж 5 тысяч лет практиковали и не вымерли все). А проблемы начались, когда они начали скрещивать свою кровь с кровью унтерменшей андаллов.

URL
2015-02-09 в 11:01 

Если Томмена забросить с двумя слугами выживать в тайгу, думаю, через пять лет он сильно изменится.
Помрет на второй день - более вероятно.

Ты считаешь Тайвина плохим государственником? Или Тириона? Или Оленну?
Тайвин как бы помер, причем тут он? Тирион был бы, может, не плох, не будь он карликом. Но карлику никогда не стать хорошим правителем в глазах народа. А какими великими государственными деяниями известна Оленна, кроме отравления Джоффри?

Дорнийцев я назвал только из Мирцеллы.
Мирцелла - еще один перспективный правитель, способный составить конкуренцию самому Томмену? ))

Допустим, правление Дени и Джона будет мирным. Но через 1-2 поколения рождается мини-Визерис. Смысл возрождать такую династию?
Мини-Визерис, как и мини-Джоффри или мини-Рамси, может родиться в любом семействе. Что ты хотел этим сказать?

Не собирается Дени отвоевывать папин трон?
В ближайшей перспективе - не планировала. Помнишь, когда ей предлагали корабли, чтобы добраться до Вестероса, но она решила, что в Миерине она нужнее?

В том-то и дело, что нет пользы от новых кандидатов на престол.
Если ты хочешь сказать, что правление Томмена несет Вестеросу стабильность и процветание, то приходится с тобой не согласиться. Трон под ним шатается, и рухнет скорее рано, чем поздно, причем без какого-либо вмешательства Джона или Дени.

URL
2015-02-09 в 12:50 

денилавер, дени хуевый правитель, признай это.

URL
2015-02-11 в 00:14 

В ближайшей перспективе - не планировала. Помнишь, когда ей предлагали корабли, чтобы добраться до Вестероса, но она решила, что в Миерине она нужнее?
Ну да, это не она вместе с мужем кхалом собиралась переправиться в Вестерос и насиловать там и убивать?
А от кораблей Ксаро она отказалась только потому, что не поверила ему. А он-то как раз в этом случае мог быть искренним - она в Эссосе нахуевертила крови и ада, и он вполне резонно пытался ее сбагрить за море. Совершенно ниоткуда пока не следует, что в Вестеросе она будет мудрее.

URL
   

Анонимный Вестерос

главная