Потому что он показал свою пользу, а не потому что он лидер и харизматик.
Ключевые слова.

за ней пойдут больше
Поживем - увидим

А если даже он сын Рейегара, то это ничего не значит. Никто об этом не узнает, так как все свидетели мертвы уже давно.
Не все, анон. Есть еще Хоуленд Рид и он живой свидетель.

Есть еще Хоуленд Рид и он живой свидетель.
ви таки фонад системы хуй с горы рояль в кустах?
хватит нам коннингтона с "эйегошей".

ви таки фонад системы хуй с горы рояль в кустах?
хватит нам коннингтона с "эйегошей".
Поскольку нам с самого начала известно, что Рид присутствовал при смерти Лианны, какой же это рояль?

какой же это рояль?
анон, а ты точно в курсе, что значит это выражение?)

Бедняга Хоуленд Рид, какое бремя на него все время валят Мне уже просто из чувства противоречия хочется, чтобы он появился с репликой типа "Твоя мать была хорошая простая женщина, Джон".

анон, а ты точно в курсе, что значит это выражение?)
Я - да. А ты?

"Твоя мать была хорошая простая женщина, Джон".
Вот сейчас возьмет все и так будет хДД

Вот сейчас возьмет все и так будет хДД
нуачо? не хуже сантабарбары, где все тарги, включая вариса

Не все, анон. Есть еще Хоуленд Рид и он живой свидетель.
Ну, явится этот Хоуленд, которого никто уже не помнит, и скажет: "Джонне, Лианна твоя мать, Рейегар твой отец".
Джонне: "Нуок, мне, что, теперь станцевать?".
Знать Вестероса: "Мы вас всех знать не знаем".
Дени: "У меня драконы".
Если вспомнить, как завещание Роберта порвали и забыли, так и Джонне с его тарговостью (если она есть, вообще) все проигнорируют. Тем более, что он как бы лорд-командующий и на престол в жизни не сядет, как не сел Эйемон. Для Джона Ночной Дозор - это его жизнь и честь. В нем он понял, что имеет значение не происхождение, не род, не прежнее богатство, а твои личные заслуги здесь и сейчас. Кто после такого предпочтет, чтобы на него снова вешали ярлык только то, кем были его родители? "Тарг" отличается от "бастарда" тем, что это тот же ярлык только со знаком "плюс". Джон уже неплохо запомнил на что это похоже, когда тебя оценивают только за то, кто кому присунул и вовремя не вынул и вряд ли захочет повторения такого отношения к себе (это если, вообще, кто-то поверит чудаку с болот, включая самого Джона).

Я считаю, что оригинальность - это хорошо в том случае, если автор просто старается избегать штампов. Вот Дени/Джорах - это штамп. Сансан - это штамп, как ни крути - это два клише из любовных романов. Можно их любить, можно не любить, но сюжеты заезженные, и Мартин над ними стебется. В реальности так бывает крайне редко, в реальности счастливым может быть только союз двух людей из одного теста.
Джон и Дени, кстати сказать, из одного. Упрямые, сильные, смелые, борцы за свои идеалы и представления о том, как надо. Не факт, что у них что-то получится и они не обломают друг о друга зубы (два сильных характера в паре - это ойойой), но они могут попробовать, и это будет логично.
Насчет Р+Л - по-моему, это отлично, когда продолжение сюжета следует из того, что уже написано. Когда каждое следующее событие берется не с потолка, а является следствием, пусть не очевидным, того, что уже было.
Как логичное следствие - если внимательно читать - гибель Нэда. Она была неожиданной, потому что читатели фентези не привыкли терять главных положительных героев в первой книге. Но она логична, потому что влезший в очень опасную интригу новичок выжить не может. И после прочтения пяти томов, когда мотивы действующих лиц уже понятнее, вполне видно, кому и как была выгодна эта смерть и кто и как ее добился.
Красная Свадьба тоже была очень, очень логичным концом Робба. По тем же причинам - мальчик наделал глупостей и подставился, а против него играет Тайвин Ланнистер, который явно собирается не сражаться. Следовательно - остается убийство.
Джон же вполне логично растет над собой, борясь с недостатками и пытаясь делать как правильно. Да, таких, как он, немного. Так таких людей в жизни вообще немного))) Да, Джон несвободен от недостатков. Но вот если бы он был безупречен - вот это было бы нехорошо, а так - он просто очень хороший человек. Как, кстати, и Дени, на мой взгляд. Она растет, она умнеет, она учится управлять, учится расставлять приоритеты. Ей всего шестнадцать лет, а она уже даже поняла, как важны драконы и что с ними делать. Начинает понимать принципы игры престолов, что ей очень пригодится, если она собралась на ЖТ. Вы представляете, что бы она начудила в Вестеросе, если она с одним городом управиться не может?! Теперь не начудит, ошибки сделаны, выводы, надеюсь, тоже. Еще немного доучится - и можно отправляться.
Возвращаясь к Джону - его жизнь совсем не сахар. Да, до Дозора все было весьма неплохо, так у всех детей Нэда жизнь была сладкая-сладкая, куда слаще, чем у него самого. А что в итоге? Арья дичает, хотя остается хорошим человеком, Робб натворил немало глупостей, хотя и был хорошим человеком, Санса - это Санса. Только Бран и Джон плывут в правильном направлении. И честь и хвала им за это.

Да, и насчет Хоуленда Рида.
Ему самое время появиться с доказательствами происхождения Джона и завещанием Робба заодно. Оно же тоже где-то там)
Да, претендент на престол из Джона никакой. Но если он станет АА, или головой дракона, или мужем Дени - или все сразу в произвольной комбинации - тогда разговор будет совсем другой.
Кстати, я думаю, что Джон именно умрет и возродится от ударов. Потому что тогда "его дозор будет окончен" и начнется новая жизнь.

Но если он станет АА, или головой дракона, или мужем Дени
Первые два варианта фентезийные штампы ИМХО. А с чего ему мужем Дени становиться? Он вообще не ее типаж. Или они должны влюбиться друг в друга только потому, что они центральные персонажи?

Да и Р+Л тоже нехилый такой штамп.

Ну, явится этот Хоуленд, которого никто уже не помнит, и скажет: "Джонне, Лианна твоя мать, Рейегар твой отец".
Джонне: "Нуок, мне, что, теперь станцевать?".
Знать Вестероса: "Мы вас всех знать не знаем".
Дени: "У меня драконы".
Если вспомнить, как завещание Роберта порвали и забыли, так и Джонне с его тарговостью (если она есть, вообще) все проигнорируют. Тем более, что он как бы лорд-командующий и на престол в жизни не сядет, как не сел Эйемон. Для Джона Ночной Дозор - это его жизнь и честь. В нем он понял, что имеет значение не происхождение, не род, не прежнее богатство, а твои личные заслуги здесь и сейчас. Кто после такого предпочтет, чтобы на него снова вешали ярлык только то, кем были его родители? "Тарг" отличается от "бастарда" тем, что это тот же ярлык только со знаком "плюс". Джон уже неплохо запомнил на что это похоже, когда тебя оценивают только за то, кто кому присунул и вовремя не вынул и вряд ли захочет повторения такого отношения к себе (это если, вообще, кто-то поверит чудаку с болот, включая самого Джона).
Анончик, я сильно подозреваю, что Хоуленд явится со своим известием только тогда, когда Денька уже будет голову ломать как бы ей поудачнее пристроить Джонне в свою постель. И типа будет очень кстати.

А насчет Ночного Дозора - дозор Джона уже считай окончен. Он щас типа помрет. А что не до конца - так это просто удачное стечение обстоятельств. Иначе бы помер. А стало быть что? Стало быть его дозор окончен!

Первые два варианта фентезийные штампы ИМХО. А с чего ему мужем Дени становиться? Он вообще не ее типаж. Или они должны влюбиться друг в друга только потому, что они центральные персонажи?
Не, не поэтому. Я думаю, что они друг в друга влюбятся потому что им придется вместе пережить кучу пиздеца, когда придут иные. Такие вещи сближают. А уж альфасамцовость, которая так нравится Дени, Джон в себе уже отрастил знатную.

А с чего ему мужем Дени становиться? Он вообще не ее типаж.
Ой, только не нужно рассказывать, что ее типаж - синие бороды и золотые зубы. Ее типаж - сильный характер. А это у нас имеется.

Гость от 9:52, ППКС, особенно про штампы.

Мне вот всегда казалось, что если даже Джону с Дени устроят свадьбу, то это будет исключительно брак по политическим причинам. И то Джона притащат связанным и с кляпом во рту чтоб не портил людям праздник, а Дени пойдет стиснув зубы и думая об Англии о Железном Троне. И никаких пыщ-пыщ-ван-лав.
Насчет тарговости Джона (в которую я лично не верю): кмк, аноны в треде путают причину и следствие, и если в итоге что и появится, то не по принципу "Джон тарг -> давайте его на трон", а скорее "Джона по каким-либо причинам надо на трон -> о, так он же тарг!". При этом происхождение Джона значения особого иметь не будет. Тут примерно как с детьми Серсеи: все знают, что они не от Роберта, но те, кому это выгодно, притворяются, что не верят сплетням.

"Джон тарг -> давайте его на трон", а скорее "Джона по каким-либо причинам надо на трон -> о, так он же тарг!". При этом происхождение Джона значения особого иметь не будет.
Именно. Потому что на самом деле всем плевать, какие у тебя права. Права Станниса не волнуют тех, кому выгоднее поддерживать Томмена. Каждый смотрит в первую очередь на свою выгоду, а не на мифическую справедливость. Если кому-то захочется усадить Джона на трон, они сами достанут того Рида из-под земли и заставят поклясться, что тот лично был свидетелем на свадьбе Р и Л.

Аноны, политическая выгода никак не влияет на факты, которые выдает автор. Если тарг, то будет таргом, верят в это или нет.

Аноны, политическая выгода никак не влияет на факты, которые выдает автор. Если тарг, то будет таргом, верят в это или нет.
Просто аноны выше говорили, что, мол, даже если он Тарг, то ничего никому не докажет. Ему доказывать и не придётся (да и не в его это характере), докажут за него, кому надо.

И последний вопрос тогда :О
Если опустить все эти веселые идеи насчет АА (я лично считаю, что АА не реальная фигура, а символичная и собирательная, и в роли АА может оказаться в итоге очень много людей)... Хули Джона вообще на трон сажать? Кому он там уперся? За победу над Иными? Так Дени с драконами есть. Не удивлюсь, если Мел к ней перебежит в итоге.
Ее типаж - сильный характер. А это у нас имеется.
Ее типаж - это быдло-альфач. Просто с сильным характером и Жора, например.

Хули Джона вообще на трон сажать? Кому он там уперся? За победу над Иными? Так Дени с драконами есть. Не удивлюсь, если Мел к ней перебежит в итоге.
А зачем вообще на трон сажают? Могут посчитать, что Джон - лучший из претендентов. Его могут поддержать северяне, которым все прочие "короли" нафиг не сдались, а Джон - племянник их дорогого Неда и фактически его сын по воспитанию. Его могут поддержать те, кого по каким-то причинам не устраивают Дени, Станнис, Эйегон или Томмен. Он может объединиться с Дени, хоть в брачном союзе, хоть в родственном, хоть в дружеском. Мы же не знаем, каковы будут расклады, ситуация меняется быстро. А когда придут Иные, все станет еще неопределённей. Их с Дени истории развиваются параллельно, особенно в Танце, видно же, что Мартин готовит их править.

Ее типаж - это быдло-альфач. Просто с сильным характером и Жора, например.
Вы меня, конечно, простите, но нет. В Джорахе нет независимости, он не может быть на равных с Дени, он может только следовать за ней.

Хули Джона вообще на трон сажать? Кому он там уперся? — Ну вот анон, который не верит в Р+Л=Д, как-то задумался на тему гипотетического обоснуя к Джон/Дени. И надумал, что сначала Дени придет на Север, ей так или иначе придется взаимодействовать с местными, и в результате этого взаимодействия вполне может получиться политический брак из разряда "Мы вашу королеву поддержим, если она выйдет замуж за брата нашего короля". Дальше Джона притащат связанным и с кляпом во рту чтоб не портил людям праздник, а Дени пойдет стиснув зубы и думая об Англии о Железном Троне. А уж в самом-самом конце, когда Дени таки сядет на вожделенный ЖТ, Джон при ней будет консортом. И никакой романтики и внезапных любовей. На это у анона другой гипотетический обоснуй есть.

И никакой романтики и внезапных любовей.
А я вот не пойму, что такого ужасного в любовях? Людям свойственно влюбляться. Почему Дени и Джон не могут полюбить друг друга? Что тут невероятного?

Да и Р+Л тоже нехилый такой штамп.
В каком смысле, анон?
Просто аноны выше говорили, что, мол, даже если он Тарг, то ничего никому не докажет. Ему доказывать и не придётся (да и не в его это характере), докажут за него, кому надо.
Что он доказывать сам не будет - это факт) Скорее, ему долго и упорно будут доказывать. А что докажут, если потребуется - да, наверное, но все равно это будет шито белыми нитками, если Мартин внезапно! не придумает, как доказать бесспорно. И вот это будет поворот.
Ее типаж - это быдло-альфач. Просто с сильным характером и Жора, например.
Вы меня, конечно, простите, но нет. В Джорахе нет независимости, он не может быть на равных с Дени, он может только следовать за ней.
Проблема с Джорахом серьезнее, чем слабый характер.
Во-первых, он предатель.
Во-вторых, он работорговец.
В-третьих, он патологически ревнив.
В-четвертых, Дени он не любит, а вожделеет, а она такие вещи уже научилась чувствовать.
Ну и в-пятых, Джорах слишком ломкий. Он в рабстве раскис и потек, он надежду потерял и лапки сложил. Да, он не трус, он не боится побоев и все такое - но он душевно сломался.
Но срачу про Джораха тут явно не место.

А я вот не пойму, что такого ужасного в любовях? Людям свойственно влюбляться. Почему Дени и Джон не могут полюбить друг друга? Что тут невероятного? — Эээ, то, что Джон конкретно вот сейчас страдает по Игритт, и вообще не хочет нарушать клятвы дозорного? То, что Дени все еще с достойным лучшего применения упорством ненавидит Неда Старка и вряд ли придет в восторг от его сына?
Если ты не заметил, анон, я говорю о внезапных любовях. Из разряда "он ее увидел и упал где стоял, сраженный силой нахлынувших чувств". А вот в раскладе а-ля Нед/Кейтилин, когда они сначала поженились, а потом стерпелось-слюбилось, лично я ничего плохого не вижу. Но для этого им придется очень много времени вместе проводить и узнавать друг друга.

В каком смысле, анон?
Имелось в виду Р+Л=Д. Внезапно выясняется, что такой вот правильный, умный и отважный парень, всю жизнь страдающий от незаконного происхождения, на самом деле наследник свергнутой династии королей. Это огого какой штамп, а Мартин очень любит их ломать.

Если ты не заметил, анон, я говорю о внезапных любовях. Из разряда "он ее увидел и упал где стоял, сраженный силой нахлынувших чувств". А вот в раскладе а-ля Нед/Кейтилин, когда они сначала поженились, а потом стерпелось-слюбилось, лично я ничего плохого не вижу. Но для этого им придется очень много времени вместе проводить и узнавать друг друга.
Тут не буду спорить. Но напомню, что Джейме и Бриенне хватило одной книги, чтобы от взаимной неприязни дойти до, как минимум, взаимного уважения. Как тут написали выше, взаимодействие для достижения общих целей сближает.

Эээ, то, что Джон конкретно вот сейчас страдает по Игритт, и вообще не хочет нарушать клятвы дозорного? То, что Дени все еще с достойным лучшего применения упорством ненавидит Неда Старка и вряд ли придет в восторг от его сына?
Джон и Игритт - пара трогательная, но любви там не было. Игритт - его первая женщина, гормоны, первый секс и все такое. Это у Джона пройдет через годик. Так же, как у Дени пройдет Даарио.
Как и ненависть к Неду, когда Дени чуть больше узнает о делах в Вестеросе, и научится отделять мух от котлет.

Насчет внезапности - соглашусь, но, думаю, у них вполне будет время узнать друг друга.

Внезапно выясняется, что такой вот правильный, умный и отважный парень, всю жизнь страдающий от незаконного происхождения, на самом деле наследник свергнутой династии королей.
Да не наследник он формально-то. Бастард, как тот же Джендри, даже не признанный отцом.