ПЛиО вроде как славится тем, что все персонажи до единого - неоднозначны и окрашены не только белой/черной краской. Только когда такое говорят, почему-то забывают о Джонесноу и Дейенерис.
Может они и "белые" в смысле, что все делают из хороших побуждений, но они далеко не идеальные Оо И, как и Нед, расплачиваются, за непродуманные поступки...

А что Джон жалуется, это нормально совершенно для людей) Мы вон, тоже ноем в реальности постоянно, хотя наши жизни гораздо лучше жизней неизлечимо больных или голодных в южных странах)

А что Джон жалуется, это нормально совершенно для людей) Мы вон, тоже ноем в реальности постоянно, хотя наши жизни гораздо лучше жизней неизлечимо больных или голодных в южных странах)
Во-во. Конечно, было бы замечательно, если бы каждый человек ценил, что у него есть, и не желал невозможного, не жаловался бы на судьбу, но я таких и не знаю даже. И среди персонажей таких определённо нет, разве что познавший дзен септон Марибальд. Все чего-то хотят, чем-то недовольны. Джон не исключение.

аноны, которые любят Джона и при этом не любят Дени: КАК ЭТО ВЫ ТАК СУМЕЛИ?
по-моему, они одинаковые.
Она убила мужа (добила, но де-факто). Он убил ту, которую любил (Игритт).
Она освободила хуеву тучу людей, толком не зная, что с нимим делать. Он запустил за Стену одичалых с тем же примерно успехом.
Джонне отправил от себя тех, кто мог ему годно посоветовать (мейстера Эйемона и Сэма), Денька прогнала Джораха.
Против нее составился заговор тех, кого она считала союзниками. Джонне покоцали братья.
Даже когда Денька собиралась растить деревья, Джон практически одновременно с ней тоже задумал теплицы на Стене забацать.
Не могу понять, как одного можно любить, а другую ненавидеть. Может у вас того, мизогиния?

А кто ценит, что имеет? Нет, правда, кто из всех персонажей ценил, что имеет? Санса не ценила, что у нее было дома, хотела замуж за принца и быть королевой. Кэт не ценила, что у нее прекрасная семья, то бастард ей мешал, то мужа нужно послать в столицу делать карьеру. Серсея, Джейме - они ценили, что у них было? А Теон? Все персонажи без исключения жалуются на судьбу, а ведь она у них получше многих. Стоит ли на этом фоне выделять Джона?
вот именно, что никто не ценит, но потом у них у всех что-то происходит, и, да, понимают - "дурак был, не ценил".
у Джона пока (не считая пресловутых кинжалов) все всегда в гору шло

Анончики, которые не хейтеры, а как вы думаете, что с ним будет после сами знаете чего? То есть, он точно не умрет с концами, в этом я не сомневаюсь. Но что дальше? Если воскрешенный зомби - это хуже смерти, по-моему. Да и бессмысленно. А просто поболеть и выздороветь - это слишком просто, этого не будет Так что же?
Я думаю там будет не просто "поболеть". Мне кажется он сперва варганется в Призрака, а потом Мел его каки-нибудь вернет обратно. Ну и последствия ранений тоже ощущаться будут.

вот именно, что никто не ценит, но потом у них у всех что-то происходит, и, да, понимают - "дурак был, не ценил".
И это так по-человечески. Когда происходит что-то действительно плохое, думаешь: каким же идиотом я был, что не радовался жизни раньше Отсюда очень оригинальный вывод: цените, люди, что имеете

Может у вас того, мизогиния?
анон, мы таких слов сроду не знаем))))))))))
Дени баба красивая, да еще и вроде как умная, признаки интеллекта на лице - вот и ждешь от нее умных поступков.
а у Джона симпатичная, но абсолютно тупенькая мордочка - ну что с него взять?

аноны, которые любят Джона и при этом не любят Дени: КАК ЭТО ВЫ ТАК СУМЕЛИ? по-моему, они одинаковые. Она убила мужа (добила, но де-факто). Он убил ту, которую любил (Игритт). Она освободила хуеву тучу людей, толком не зная, что с нимим делать. Он запустил за Стену одичалых с тем же примерно успехом. Джонне отправил от себя тех, кто мог ему годно посоветовать (мейстера Эйемона и Сэма), Денька прогнала Джораха. Против нее составился заговор тех, кого она считала союзниками. Джонне покоцали братья. Даже когда Денька собиралась растить деревья, Джон практически одновременно с ней тоже задумал теплицы на Стене забацать. Не могу понять, как одного можно любить, а другую ненавидеть. Может у вас того, мизогиния?

Дени делает это более пафосно, а Джон как-то попроще хДД
Но лично меня раздражает больше не сама Дени, а то, что она мается фигней, вместо того, чтоб воспитывать драконов и лететь в Вестерос. А Джон делает то, что должен.

Но, кстати, дельное сравнение, ммм)))

Я думаю там будет не просто "поболеть". Мне кажется он сперва варганется в Призрака, а потом Мел его каки-нибудь вернет обратно. Ну и последствия ранений тоже ощущаться будут.
Мне кажется, что эти кинжалы были не просто так. Должен случится какой-то качественный переворот в судьбе Джона и всего Дозора. То есть, не будет так, что он просто побегает в Призраке, потом очухается и будет дальше исполнять обязанности ЛК. Это будет что-то типа Дени с рождением драконов или что-то похуже, типа Теона, вдруг оказавшегося Вонючкой. Какой-то новый совсем этап. Превращение в зомби само напрашивается, этого я боюсь больше всего

Мне кажется, что эти кинжалы были не просто так. Должен случится какой-то качественный переворот в судьбе Джона и всего Дозора. То есть, не будет так, что он просто побегает в Призраке, потом очухается и будет дальше исполнять обязанности ЛК. Это будет что-то типа Дени с рождением драконов или что-то похуже, типа Теона, вдруг оказавшегося Вонючкой. Какой-то новый совсем этап. Превращение в зомби само напрашивается, этого я боюсь больше всего
С этим соглашусь, но вряд ли зомби. Тем более, что Мел не умеет. Но она зато умеет кучу всякого другого. Плюс, не забываем, она не просто служительница РГлора, она - заклинатель теней, как Мокорро и, похоже, до кучи заклинатель крови как Мирри Маз Дуур и Марвин Маг.

С этим соглашусь, но вряд ли зомби. Тем более, что Мел не умеет.
Вот и пусть не учится

Плюс, не забываем, она не просто служительница РГлора, она - заклинатель теней, как Мокорро и, похоже, до кучи заклинатель крови как Мирри Маз Дуур и Марвин Маг.
И чем это может грозить? Мне еще кажется, что после "лечения" Мокорро Виктарион тоже не совсем жив. А кто такой Марвин Маг? И еще - Мирри Маз Дуур как-то повлияла на рождение драконов или это все Дени?

которые любят Джона и при этом не любят Дени: КАК ЭТО ВЫ ТАК СУМЕЛИ?
Легко.
Может у вас того, мизогиния?
Нет, анон, это у тебя логика странная

Она убила мужа (добила, но де-факто). Он убил ту, которую любил (Игритт).
Стоять. Лично он её не убивал вообще-то.

нормально отношусь к Джону
задолбывал не он, а фандомные теории Р+Л и джойнерис.
хотя чем дальше, тем я больше верю в то, что так все и будет у Мартина, т.к. кажется, он забил на оригинальность
но от этого еще хуже
Анон все за меня сказал.

задолбывал не он, а фандомные теории Р+Л и джойнерис.
хотя чем дальше, тем я больше верю в то, что так все и будет у Мартина, т.к. кажется, он забил на оригинальность
но от этого еще хуже
Интересно, а какой оригинальности аноны хотят?
Джон окажется сыном Неда и дорнийской шлюхи - это же так оригинально.
Дени распознает за страшной внешностью тонкую душу Джораха и полюбит его - ну очень оригинально, об этом еще Шарль Перро писал.
Головой дракона будут Ходор (мы ничего не знаем о его происхождении) и Бурый Бен Пламм.
Королем станет Станнис - да, да, это тоже оригинально.
А Азором, ясное дело, будет Рамси, он ведь тоже когда-то был Сноу.
А Джон уже помер, потому что чего ему так везет и сколько еще это будет продолжаться?

Гость, о, суровый анон
если Джон окажется сыном Неда и дорнийской шлюхи, и потом вдруг спасет чилавечество и сядет на ЖТ это будет вполне оригинально

но вообще дело не в том, что Мартин должен написать что-то супер-новое - все уже написано давно. Просто хочется "вотэтоповоротов", а в случае с Р+Л как-то этого не предвидится

по мне так очень оригинально будет если Джон станет Великим Иным. Такой положительный во всех отношениях герой, ставший предводителем нечисти - вау и красота. И не так уж невозможно, если вспомнить Брана и Холодные руки.

но вообще дело не в том, что Мартин должен написать что-то супер-новое - все уже написано давно. Просто хочется "вотэтоповоротов", а в случае с Р+Л как-то этого не предвидится
Так это потому что ты знаешь об Р+Л. Какой процент читателей изучает форумные теории? Для них это будет "вотэтоповорот".

по мне так очень оригинально будет если Джон станет Великим Иным. Такой положительный во всех отношениях герой, ставший предводителем нечисти - вау и красота.
А по-моему это крайне тупо. Если хороший во всех отношениях человек безо всяких предпосылок становится великим злом, это, конечно, неожиданно, но не более логично, чем Ходор на троне.

Если хороший во всех отношениях человек безо всяких предпосылок становится великим злом, во-первых, предпосылок мульон я тебе накопаю, во-вторых, Джон Сноу = хороший во всех отношениях человек - сомнительное утверждение, на мой взгляд.
В-третьих, Р+Л не просто фандомная теория. Оно блядь напрашивается без всякого фандома прямо из текста саги. Да даже при просмотре сериала после Обериновых рассказов о коварстве Рейгара мне парочка нефандомных зрителей о ней сказала. Точно так же и джойнерис как "Песнь льда и огня". Точно также! кстати как Нед в первой книге "напрашивался" на Главного Героя всего. С Недом Мартин не подвел, а вот с Р+Л, похоже, сольется.

первых, предпосылок мульон я тебе накопаю, во-вторых, Джон Сноу = хороший во всех отношениях человек - сомнительное утверждение, на мой взгляд.
Скажем так - у него предпосылок меньше, чем у большинства персонажей. У того же Станниса их намного больше. Тут имеет значение направление развития характера. Джон от начала повествования до конца преодолевает свои комплексы и эгоизм. Поворот на 180 градусов был бы неожидан, но глуп.

Оно блядь напрашивается без всякого фандома прямо из текста саги.
Конечно, напрашивается, в том-то и смысл. Но большинство читателей ничего не подозревает. Это я по отзывам сужу. Очень мало кто додумался сам.

во-первых, предпосылок мульон я тебе накопаю
А накопай пожалуйста. Я другой анон и мне на хорошесть Джона во всех отношениях пофиг. Но логика развития этого персонажа пока что говорит нам о том, что он скорее сдохнет, чем станет "Великим Иным".
Разве только в виде безмозглого трупа, как тело для вселения.

А насчет "хочется оригинальности" - когда я первый раз додумался (сам додумался) до Р+Л=Д - мне этот вариант показался очень даже оригинальным. Другое дело, что его столько обсуждают на всех форумах и сообществах, что он уже кажется самоочевидным мейнстримом и фуфу, хотя куча людей до сих пор не догадывается насчет этого.

Ну и потом, с чего это вдруг следование заранее заложенной сюжетной линии вдруг "слив"? Или только из-за того, что читатели догадались, Мартин должен что-то менять? Мне кажется это фигня на постном масле. Логика повестсвования вещь хрупкая. Начни ее перекраивать в угоду читателям ради "Вау-эффекта" и она рассыплется в прах.

Конечно, напрашивается, в том-то и смысл. Но большинство читателей ничего не подозревает. Это я по отзывам сужу. Очень мало кто додумался сам.
Плюсую. Я тоже б хрен додумалась сама.

Но проблема еще и в том, что Мартин любит обламывать читателей. Взять хоть Неда и Робба.
Так что фанатам Джона Сноу, Дейенерис и Станниса неплохо бы было быть готовыми к сюрпризам.

А накопай пожалуйста. Я другой анон и мне на хорошесть Джона во всех отношениях пофиг. Но логика развития этого персонажа пока что говорит нам о том, что он скорее сдохнет, чем станет "Великим Иным".

навскидку:

1) он варг. Судя по Брану и прочим встречающимся варгам, они впендюриваются не только в одно животное-деймон, но при желании в любое, в т.ч. в человека. Скорее всего Иные управляют трупаками именно используя такую же фигню - не даром вселение в человека среди варгов-одичалых фу-фу мерзость.

2)не фига не ясно зачем Иные стремятся на юг. По обрывочным сведениям до постройки Стены Белые Ходоки шарились по Северу по крайней мере свободно, а это значит что на их пути вовсе не умирало все живое (иначе бы ничего и не было вообще) Это не вполне предпосылка для Джона, но вообще-то природу Иных показать легче и логичнее всего изнутри.

3) на юге есть огненные черви, которые тоже не фига не дружественные создания. И некий аналог Стены в виде развалин Валлирии, в которую никто не заходит. Драконы (и Денька), по всей видимости - представители этой огненной стихии. На Севере нужен аналог. Джон просто напрашивается сам на эту роль.

4) собственно, к Джонне - он проявил чудеса моральной гибкости, не просто втесавшись к одичалым, но поняв и приняв их, в том числе всяких сомнительных личностей, а так же грамкинов великанов, варгов, людоедов и прочих милых людей. Он, в отличие от упертого как пушечный снаряд Станниса, способен понять всякую альтернативную существующей точку зрения на мир.

Станнису на ВИ катастрофически не хватает магических способностей.

Станнису на ВИ катастрофически не хватает магических способностей.
Мелисандра же что-то в нем нашла. Может, она ошиблась с направлением, и он не АА, а как раз таки ВИ. Что в нем точно есть - так это готовность использовать любые средства для достижения цели. Если, образно говоря, нужно будет продать душу дьяволу для получения короны, думаешь, Станнис откажется?

И прости, твои предпосылки притянуты за уши. Разве что варговство можно считать аргументом за, но и тут тот же Бран подходит больше. Он действительно вселялся в человека, причем сознательно, причем осознавая неправильность этого.

И я вообще не верю, что Иные - некая разумная раса, с которой можно иметь дело. Мартин пишет про людей, а магические создания для него - антураж и инструмент для раскрытия человеческой психологии. ВИ - не человек, и сначала 5 книг раскрывать характер Джона, а после просто превратить его в бездушный инструмент - пустая трата сил и времени.

5 книг раскрывать характер Джона, а после просто превратить его в бездушный инструмент - пустая трата сил и времени.
хехе, а раскрывать характер Кейтелин и потом превратить ее в замбокэт?
И расскажи это поклонником Неда и Робба заодно.

Ты пытаешься использовать формальную логику, анон. Тогда как у Мартина логика другая. В самых грубых чертах она может быть описана формулой : вы нас не ждали, а мы уже пришли.

Одно только играет в твою пользу - Джон и Дени зачиттерены самим Мартиным по самое не балуйся. Теперь уже кажется, что поженить их и вместе усадить на ЖТ - больший троллинг читателей, чем что-то другое.

Что ж, если так, то, немного погрустив, буду ждать вотэтоповоротов в отношении других персов.

хехе, а раскрывать характер Кейтелин и потом превратить ее в замбокэт?
И расскажи это поклонником Неда и Робба заодно.
Так Кэт на протяжении всех книг никак не изменилась. И Нед и даже Робб. Они статичные персонажи. Нам показали, кем они являются, но прогресса в них не было и не предвиделось. Их использовали для продвижения вперед сюжета. О Дени, Джоне, Сансе, Арье, Бране, Теоне того же сказать нельзя. Потому они все еще живы.

Одно только играет в твою пользу - Джон и Дени зачиттерены самим Мартиным по самое не балуйся.
А где Джон зачитерен? о_О Ну, стал он лордом-командующим, но так что тут удивительного? Мормонт прочил его в преемники, он смог вернуться от одичалых и сыграл немалую роль в подготовке обороны Стены. Я бы удивилась, если бы его заслуги не заметили. А так варг он так себе (Бран куда читернее), его не обожают все вокруг, как Дейенерис. А происхждение - тема скользкая и сомнительная. Он реально может оказаться сыном какой-нибудь посторонней бабы или Эшары и Брандона, например. А если даже он сын Рейегара, то это ничего не значит. Никто об этом не узнает, так как все свидетели мертвы уже давно. Так что, трон Джонне никак не займет, даже если выскочит какая-нибудь бабка-повитуха и скажет, что он сын Лианны и Рейегара, и она опознала его по родимому пятну на пятке (боже, ну и Санта-Барбара).

Так что, трон Джонне никак не займет, даже если выскочит какая-нибудь бабка-повитуха и скажет, что он сын Лианны и Рейегара, и она опознала его по родимому пятну на пятке (боже, ну и Санта-Барбара).
Джон может занять трон, потому что когда придут Иные, они сметут все эти Великие дома, и никому уже не будет дела до сыновей Рейегара, до Баратеонов, Ланнистеров и Старков. На вершине окажется тот, кто поведет за собой людей, и Джон тут самый подходящий кандидат, как по месту расположения, так и по личным качествам.

На вершине окажется тот, кто поведет за собой людей, и Джон тут самый подходящий кандидат, как по месту расположения, так и по личным качествам.
Вы его сильно переоцениваете о_О Чтобы вести за собой толпы, нужна харизма и умение очаровывать толпу. Джон почти такой же бука, как и Станнис, за ним никто особо идти не будет, в отличие от Дейенерис, которой есть и чем людей защитить, и чем к себе расположить.

Чтобы вести за собой толпы, нужна харизма и умение очаровывать толпу. Джон почти такой же бука, как и Станнис, за ним никто особо идти не будет, в отличие от Дейенерис, которой есть и чем людей защитить, и чем к себе расположить.
Одичалые, которые ценят не титулы, а человека, уже готовы за ним идти, хотя он как бы их враг. Дозорные, кроме нескольких отщепенцев, тоже готовы за ним идти. А ведь у него даже нет драконов.

Одичалые, которые ценят не титулы, а человека, уже готовы за ним идти, хотя он как бы их враг. Дозорные, кроме нескольких отщепенцев, тоже готовы за ним идти. А ведь у него даже нет драконов.
Потому что он показал свою пользу, а не потому что он лидер и харизматик. У Дени есть драконы = от нее больше пользы = за ней пойдут больше. А харизмы у нее поболее, чем у Джонни, плюс, у нее есть "образ", так что она зацепит куда больше народу. Одичалых она впечатлит драконами, простых людей харизмой и образом мудрой и справедливой королевы (отдельно их впечатлит то, что за ней по доброй воле стоят освобожденные рабы), аристократию - тем, что она последний Таргариен. И драконами, да. На ее фоне Джон смотрится блекло, как не крути.